segunda-feira, 12 de julho de 2010

SMS do dia - CXII

Dois pensamentos que me passaram ontem à noite pela cabeça:

1) 4 anos depois, vira o disco e toca o mesmo: a Holanda sai do Mundial distribuindo sarrafada a torto e a direito, e demonstrando não saber perder.



2) Que irónico é ver tantos catalães que passam a vida a afirmar que Catalunha e Espanha são / deviam ser duas coisas diferentes, mas que afinal de contas ontem (e hoje) se sentiam muito espanhóis... vejam lá se se decidem, carago!

43 comentários:

Anónimo disse...

O facto de a Catalunha não ser independente não obsta a que haja uma selecção catalã, até porque existe uam federação catalã, embora não filiada na UEFA ou FIFA.

Leceiro disse...

É o mesmo que acontece no hóquei, os melhores jogadores ou são da Catalunha ou jogam em equipa da Catalunha, será que existem espanhóis? Ou são Galegos, ou Bascos, ou Andaluzes ou Maiorquinos, Catalães, de Navarra, Aragoneses, Valencianos, Murcianos, agora espanhóis? :)

Pedro disse...

Acho que o árbitro ajudou à festa. Péssimas decisões para ambas as equipas que são capazes de enervar um santo, e que em fases diferentes tiveram influência no resultado.

E acho também que muitos catalães festejaram porque a base da equipa é o Barcelona. Busquets, Iniesta, Xavi, Puyol, Piquet, Pedro, e agora também Villa.

Já os Holandeses... raramente ganham um jogo a Portugal, Espanha, Itália. São fantásticos em jogadores ofensivos, já a defesa... é banal.

José Rodrigues disse...

Bem, se formos a ver a Inglaterra não é um país e tem a sua selecção de futebol (idem para Gales, Escócia e Irlanda do Norte).

De qq forma o q está em questão é q quem diz q não se sente espanhol não pode, sob o risco de lhe pormos uma grande etiqueta de "hipócrita" em cima, festejar as vitórias de Espanha como se fossem suas.

Quanto à Holanda, presumo q o "Everyone's gonna be Kung Fu fighting" é a sua canção preferida no Ipod...

miguel87 disse...

O mundial já passou e, a bem do futebol, fico contente com a vitória da Espanha e o triunfo geral das equipas que quiseram jogar com bola em detrimento das que optaram por defender resultado e apostar no contra-ataque. Assim, depois da vitória desse futebol negativo na maior competição de clubes do Mundo, ainda bem que houve este desfecho na maior competição mundial de seleções!

Neste momento já estou mais preocupado com o nosso clube, nomeadamente com nova paragem por lesão do jogador mais bem pago do plantel... não se arranja um comprador para ele??

Vitor Hugo disse...

Desconfio que, para inscrever uma selecção na FIFA, a Catalunha terá que ter autorização da... Espanha. Não?

Portanto, será hipocrisia?

Anónimo disse...

A Inglaterra é um país, José Rodrigues, uma nação, tal como a Escócia e o País de Gales (a Irlanda do Norte, como sabemos, é um caso especial). O que não são é estados, tal como as Ilhas Faroe, por exemplo, que também têm a sua selecção.

Anónimo disse...

Leceiro,

No hóquei isso sucede porque essa modalidade praticamente restringe-se em Espanha à Catalunha e à Galiza.

Anónimo disse...

Não sei Vitor Hugo, em teoria se calhar não, mas a FIFA decerto quereria evitar dissabores com um seu filiado, a federação espanhola.

E também existem as federações galega e basca, tal como federações em todas as regiões autonómicas espanholas. Mas os casos catalão, basco e galego são obviamente diferentes, pois estamos a falar de nacionalidades.

Anónimo disse...

Em relação ao teu tema, José Rodrigues, tens toda a razão. Os catalães são conhecidos pelo seu nacionalismo (no bom sentido, claro) e pelo seu horror a Castela, pelo que não diz a bota com a perdigota estarem a festejar êxitos da selecção espanhola. Aliás, se repararmos bem, por alguma razão a selecção espanhola nunca joga em Barcelona (ou, já agora, em San Sebastian : -)).

José Correia disse...

Ontem vi o Puyol e o Xavi a festejarem com a bandeira da Catalunha e o Sérgio Ramos com a bandeira de Espanha.

AFC disse...

Os catalães/barcelonistas sabem que esta equipa espanhola não é mais do que um Barcelona com alguns, poucos, melhoramentos. E isso enche-os de orgulho e é uma arma contra o centralismo de Madrid. Laporta usa muitas vezes este tipo de discurso.

Mais do que festejar a vitória da selecção Espanhola, o que os catalães festejam é o tiki-taka de Xavi, Iniesta e Fabrega (los bajitos) e a defesa de betão, Puyol e Pique.



A Holanda nada mais fez do que um jogo inteligente, tentando provocar e intimidar os espanhóis. Eu segui a final num canal espanhol e segundo os comentadores a Holanda não terminaria com 8 jogadores em campo. Ora nem tanto ao mar nem tanto à terra. Embora os holandeses tiveram entradas durissimas, os espanhóis beneficiaram de alguns erros de arbitragem especialmente amigos. Sem falar no golo contra Portugal, é impresionante que a Espanha marca um golo precedido de fora-de-jogo e de um pontapé de baliza mal assinalado, mas para os "nuestros hermanos" esses são mal menores.

É por esta e por outras que o Presidente da Federação Espanhola é o presdiente do Comité de Arbitragem da FIFA. Como diria o Octávio: vcs sabem do que eu estou a falar :)

Anónimo disse...

No caso da Catalunha a questão com o estado espanhol é mais profunda que um mero assunto de centralismo. Trata-se de aspirações nacionais, tal como no País Basco. Por alguma razão a Espanha se opôs ao referendo que conduziu à independência de Montenegro e não reconhece a independência do Kosovo.

Daniel disse...

Relativamente à arbitragem, a Espanha deve agradecer, independetemente de alguma dureza dos holandeses, antes do golo da Espanha houve um canto claríssimo a favor da Holanda não marcado (na marcação de um livre a bola bate num jogador espanhol saindo pela linha) logo a seguir uma falta não assinalada a favor dos holandeses, no contra ataque o golo dos espanhóis.

Daniel disse...

Sobre o facto dos catalães comemorarem a vitória da Espanha, quando normalmente dizem sentirem-se independentes, penso que a existência de vários jogadores do Barça na selecção "suavizou" o sentimento de independência. Já relativamente aos Bascos a situação parece-me diferente, desconheço se terá havido grandes festejos em Bilbau.

José Rodrigues disse...

"A Inglaterra é um país, José Rodrigues [...]O que não são é estados"

Não, não é um país. Na língua portuguesa "país" e "estado" são basicamente equivalentes, e é fácil de comprovar se o é ou não; um país controla as suas fronteiras como bem entender e emite passaportes, e normalmente tem assento na ONU (se bem q há alguns países q não são consensuais para os outros existentes - como o Kosovo ou Taiwan). Algo q a Inglaterra (tal como a Catalunha) certamente não possuem: chama-os "nações" se quiseres, mas o facto é que são apenas parte de um país (no 1o caso do Reino Unido, no 2o da Espanha).

São "nações"? É bem possível que sim (pessoalmente discordo no caso da Irlanda do Norte - uma invenção relativamente recente - e em menor medida Gales), mas isso já uma consideração extremamente subjectiva (há mesmo quem diga que "o Porto é uma naçom", LOL).

Assinalo apenas que se a Inglaterra (e restantes nações britânicas) têm direito a uma selecção nacional de futebol própria (mas já não têm direito por ex a participar nos Jogos Olímpicos a não ser q seja sob a bandeira do país, i.e. Reino Unido), isso é certamente devido apenas e só à vantagem de serem membros fundadores do International Board (ou por outras palavras, do futebol lá ter nascido). Tivesse o futebol nascido no continente europeu e duvido muito que houvesse selecções a competir que não correspondessem a um país, até porque o caso das nações britânicas não é nada excepcional (não só a Catalunha mas também uma Flandres ou uma Baviera poderiam reclamar com alguma razão o mesmo privilégio, por exemplo, se assim o entendessem).

Um abraço

Anónimo disse...

Digamos que o melhor é concordarmos em discordar, Zé!;-) "País" e "Estado" não são sinónimos. O conceito de país está mais próximo do de nação. Daí dizer-se "país independente", porque há países que o não são.

Quanto às selecções britânicas, em parte poderás ter razão, mas convém não esquecer que a FIFA é uma associação de federações e não de estados (e além das federações britânicas, temos também o caso, que já referi, das Ilhas Faroe). Já o Comité Olímpico Internacional federa os comités olímpicos dos estados, e é apenas por isso que a Inglaterra, a Escócia e os outros não têm representação olímpica separada, pois existe apenas o Comité Olímpico Britânico.

No mais, claro que o País de Gales é uma nação. O galês até é, de todas as línguas celtas, a proporcionalmente mais falada como língua-mãe. E a língua é um factor essencial para a definição de nação. Pergunta aos catalães!;-)

Anónimo disse...

Esqueci-me deste pormenor, Zé: "um país controla as suas fronteiras como bem entender e emite passaportes, e normalmente tem assento na ONU".

Não, quem faz isso são os estados, não necessariamente os países.

Anónimo disse...

Da definição de "Country" na Wikipedia inglesa:

"In common usage, the term is used in the sense of both nations and states, with definitions varying. (...)

Some cohesive geographical entities, which were formerly sovereign states, are commonly regarded and referred to still as countries; such as England, Scotland and Wales – in the United Kingdom. Historically, the countries of the former Soviet Union and Yugoslavia were others. Former states such as Bavaria (now part of Germany) and Piedmont (now part of Italy) would not normally be referred to as "countries" in contemporary English."

I rest my case!;-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Country#cite_note-3

Ana Martins disse...

Lamento, mas não posso concordar com aqueles que sublinham o mérito da Espanha. Ganharam todos os jogos por 1-0 (com a excepção do Chile e Suiça, onde perderam). Chegaram ao 1º lugar com os incidentes de arbitragens que se conhecem. Eliminaram Portugal com o golo que se conhece. Em todos os jogos - TODOS - houve jogadas decisivas colocadas a favor de Espanha.Mais ainda: o tal Villa-Maravilla agrediu, ainda em fase de grupos, 1 jogador hondurenho. A FIFA? Caladinha. (e o Madaíl tb, que se borra todo de medo quando tem de falar da espanha). Castigo? Nenhum. Por menos, o Ricardo Costa apanhou 3 jogos. Onde estaria Espanha sem o jogador que marcou todos os golos decisivos?


E eu pergunto: será coincidência Angel Villar, presidente da Federação Espanhola, ser PRESIDENTE da Comissão de Arbitragem da FIFA?

http://pt.fifa.com/aboutfifa/federation/bodies/committee=1882029.html


As constatações DE FACTO levam-me a dizer: "Não, não é coincidência".

Cumps

José Rodrigues disse...

"No mais, claro que o País de Gales é uma nação. O galês até é, de todas as línguas celtas, a proporcionalmente mais falada como língua-mãe.E a língua é um factor essencial para a definição de nação. Pergunta aos catalães!;-) "

Deves estar a brincar... a proporção de galeses de gema q é fluente em Galês não chega sequer aos 20% (e muitos destes nem sequer o utilizam como língua mãe); querer comparar isso com a situação dos catalães (em q o número equivalente anda acima dos 80% entre autótocnes) só pode ser anedota.

De resto qualquer pessoa que passe tempo em Gales facilmente se apercebe que diferem em muito pouco dos ingleses (aliás, menos do que um Yorkshireman difere de alguém de Kent, duas regiões inglesas). Mesmo em termos históricos, já são regidos sem interrupção directamente de Londres há 700 ou 800 anos - sendo portanto uma situação comparável a um... Algarve.

PS - nem todos os países controlam as suas fronteiras e emissão de passaporte? Pois não: as excepções são países sob ocupação estrangeira. Quanto à excepção das Ilhas Faroé, essa nunca aconteceria se não houvess e o precedente original (britânico).

João Inocêncio de Vale e Azevedo Calabote disse...

Isso de querer separar as regiões e pedir a independência nem a maioria dos bascos deseja verdadeiramente quanto mais os das outras regiões.

Quanto ao jogo, só tenho pena das duas flagrantes oportunidades de Robben não terem tido outro resultado.
Gosto mais do futebol original jogado pela Holanda do que a cópia que é o futebol da Espanha.

Anónimo disse...

"Deves estar a brincar... a proporção de galeses de gema q é fluente em Galês não chega sequer aos 20% (e muitos destes nem sequer o utilizam como língua mãe); querer comparar isso com a situação dos catalães (em q o número equivalente anda acima dos 80% entre autótocnes) só pode ser anedota."

Se me lesses com atenção poupavas na escrita: eu referi-me a línguas celtas, coisa que o catalão, segundo as últimas informações de que disponho, ainda não é. E em parte alguma fiz qualquer comparação entre o País de Gales e a Catalunha, a não ser dizer que ambos são nações historicamente falando, matéria que se não altera pela presença de ingleses no condado de Glamorgan ou de imigrantes andaluzes em Barcelona.

Eu sei que são cerca de 20% dos galeses os que falam o galês com fluência, mas isso em nada contradiz o que eu disse, que o galês é a língua celta proporcionalmente mais falada como língua-mãe: mais que o irlandês, o gaélico escocês, o bretão ou o cornualhês.

Anónimo disse...

Ana Martins,

Comentário bem oportuno, o seu. O Rei vai Nu.

Abraço

José Correia disse...

Johan Cruyff foi demolidor, quer em relação à forma como a Holanda jogou, quer na análise ao trabalho do árbitro.

«No han querido el balón. Y, lamentablemente, tristemente, han jugado muy sucio. Tanto que merecieron quedarse con nueve muy pronto, pues hubo dos entradas feas y duras que me hicieron daño hasta a mí. Me dolió no equivocarme en mi contestación, no, sino que Holanda escogiese un camino feo para aspirar al título.»

Isto é um extracto do que Cruyff escreveu no El Periódico da Catalunha.
O texto completo pode ser lido em http://www.elperiodico.com/es/noticias/deportes/20100712/cruyff-que-mas-merece/381727.shtml

miguel87 disse...

@Ana Martins e Alexandre,

Subvalorizar a vitória da Espanha no mundial por questões de arbitragem não me parece nada justo para com o nivel de futebol apresentado por estes.

Ganharam maioritariamente por 1 golo? Ok, mas não é facil marcar nem jogar contra equipas que colocam 9/10 jogadores atrás da linha da bola constantemente.

Houve lances duvidosos, nomeadamente o golo a Portugal? Ok, existem em qualquer jogo, senão vejam o golo da Suiça: precedido tambem ele por um fora de jogo não assinalado.

Villa agrediu? De boa-fé vê-se claramente que respondeu a agressão, o que é diferente.
Ontem na final, logo nos primeiros segundos foi perdoado um amarelo a Van Persie, ainda dentro da primeira meia hora de jogo faltou um vermelho directo a De Jong...

Esta equipa de Espanha tem um dos 3/4 melhores (senão mesmo o melhor) guarda redes do mundo (colocar Eduardo numa lista de melhores do mundial por defender meia duzia de remates de longe em dois jogos só por tipico e bacoco "portuguesismo"), na defesa além da segurança dos centrais tem um dos melhores laterais do mundo tanto a defender como a atacar, da qualidade do meio campo nem vale a pena falar, e quanto ao ataque pode não ter os super craques argentinos ou brasileiros - mas o que mostraram estes?? - nem a frieza dos alemães - os próprios que no decorrer do mundial foram apontados como um dos mais fortes e principais candidatos, mas ao chegar ao confronto com a espanha se submeteram a esta, defendendo com 10 atrás da bola...

A Holanda teve o mérito de conseguir defender muito mais á frente do que qualquer outro adversário, é certo, mas na realidade não tem um meio campo tão forte, e na defesa, apenas o guarda redes foge ao nivel médio/baixo demonstrado pelos restantes companheiros de sector.

Se me estiver a esquecer de mencionar algum outro potencial rival á altura, digno de poder ter vencido este mundial, digam-me por favor...

Anónimo disse...

Miguel,

Não me interprete mal. Também acho que a Espanha mereceu o título, embora nunca tenha "enchido o olho" como a Alemanha fez contra Inglaterra e Argentina.

Mas tmbém o Benfica, a meu ver, mereceu o título pelo que jogou, e isso não nos impede de falar de túneis e outras coisas quejandas.

Nightwish disse...

A Espanha, por muito que jogue bem futebol, também é uma equipa de mergulho.

José Rodrigues disse...

"Se me lesses com atenção poupavas na escrita: eu referi-me a línguas celtas, coisa que o catalão, segundo as últimas informações de que disponho, ainda não é."

Eu percebi à primeira; no entanto no seguimento do argumento falaste do catalão, deixando bem implícito que por causa da questão da língua colocavas as duas nações no mesmo patamar.

O argumento perante as línguas celtas não é argumento para o q quer q seja, pq se trata de comparar o roto com o remendado, i.e. comparar 5 com 10 com 15%... se como dizes uma língua define uma nação, então a língua q define os galeses é aquela falada por 80-90% da população como língua materna: o inglês.

Para além disso há duas ou três coisas de peso mais a favor das outras nações britânicas como factores de distinção... falando dos escoceses, temos uma herança histórica como entidade independente vários séculos mais longa do q a galesa (idem aspas em menor grau para os irlandeses), e isso deixa as suas marcas; e a religião, q distingue os escoceses dos ingleses e os irlandeses ainda mais. Há, claro, ainda outros factores, como o geográfico no caso escocês, nomeadamente as Highlands e ilhas (com pouca população mas de uma área imensa, o q invariavalmente levou a um isolamento e fortes especificidades ao longo dos séculos).

meirelesportuense disse...

Meus caros:
-Porque não falam em Português?...Já é difícil entender algumas pessoas em Português, quanto mais em inglês ou Italiano...Eu sei que é chique, que o Português está em desuso, mas já que estamos a falar em Nações porque não falamos exclusivamente na língua Portuguesa?
-Agora uma coisa eu sei, as diversas "nações" Ibéricas têm traços comuns, na Espanha existe uma federação cultural e política com origem na união dos Reinos Ibéricos durante a Reconquista Cristã, as diferenças estão lá, mais fortes em algumas zonas, mais esbatidas noutras.
Em Portugal, também acontece um pouco disso, com uma diferença, fomos sempre uma Nação única em crescendo, não me parece que nós queiramos ser Independentes de Lisboa...Aliás, Autonomia é bem melhor que Independência...

Jorge Mota disse...

Essas vossas teorias de Pais/Naçao/Estado estao a deixar me baralhado..

O Vaticano e 1 Estado, certo?E 1 Pais tb??!!!??

Adiante:

A Espanha foi permanentemente BENEFICIADA ao longo Camp.Chile-expulsao patetica/Portugal-Canto/Pontape baliza,golo irregular,faltas por marcar,expulsao patetica Ric Costa/Paraguai-golo limpo Paraguai anulado.penalty de espanha n era penalty apesar de mandar repetir e n o sancionar depois na recarga/Holanda-erros ambas partes,mas aquele golo...n sei n..

Se sao a melhor equipa?

Sao

Mas podiam n ser campeoes mundo so com 7 golitos marcados e podiam ter tido arbitragens isentas.

Jorge Mota disse...

O argumento perante as línguas celtas não é argumento para o q quer q seja, pq se trata de comparar o roto com o remendado, i.e. comparar 5 com 10 com 15%... se como dizes uma língua define uma nação, então a língua q define os galeses é aquela falada por 80-90% da população como língua materna: o inglês.

La teriamos de por a hungria,a finlandia e o pais basco todos com mesmo hino e bandeira..

Anónimo disse...

José Rodrigues,

Eu não disse que uma língua define uma nação. Disse que é um factor essencial nessa definição. Por alguma razão os irlandeses tornaram obrigatório o ensino do gaélico, que quase ninguém falava. O mesmo se diga do ensino do basco no País Basco. E também por alguma razão na Espanha franquista o catalão, o basco e o galego eram línguas banidas, com ensino oficial vedado.

Quanto aos outros factores de nacionalidade que enumeras,nomeadamente no caso da Escócia, estou de acordo, claro, nem nada do que eu disse o nega.

Jorge Mota,

O húngaro, o basco e o finlandês são línguas da mesma família mas não são a mesma língua, tal como o português, o castelhano, o catalão, o italiano, o romeno e o francês são todos línguas românicas.

Anónimo disse...

Caro Meireles,

Em Espanha não existe nenhuma federação, mas sim um estado central que "concede" autonomia, não apenas a nacionalidades como a meras regiões. Esse mesmo estado proibe na sua constituição a organização de referendos tendentes à independência das nações que o compõem.

A Espanha, com esse nome, apenas assim é conhecida desde a subida dos Bourbons ao trono (início do séc. XVIII). Antes disso os monarcas do país vizinho intitulavam-se "Rei de Castela, Aragão, País Valenciano, etc., etc.". O caminho para a unificação política deu-se, não com a Reconquista Cristã, mas com o casamento, no séc. XV, da Rainha de Leão e Castela, Isabel I com o Rei de Aragão, Navarra e Valência e Conde de Barcelona, Fernando II.

meirelesportuense disse...

"O nome de Espanha, evolução da designação do Império Romano, Hispania era, até ao século XVII, apenas descritivo da Península Ibérica, não se referindo a um país ou Estado específico, mas sim ao conjunto de todo o território ibérico e dos países que nele se incluíam."

"O momento histórico exacto em que se faz referência a Espanha pela primeira vez não está claramente definido.
Na Península falava-se dos reinos de Galiza, Leão, Navarra, Castela, Aragão e de Portugal como reinos Hispanos. Mas quando por razões dinásticas ou de conquista um deles conseguia ter baixo seu ceptro a maior parte da Espanha cristã, se auto proclamava "Imperator totius Hispaniae", como foi o caso de Sancho o Maior de Navarra, ou de Alfonso VI e Alfonso VII de Leão e de Castela.
Os Reis Católicos eram conhecidos como Reis das Espanhas."

"Os dois principais reinos cristãos eram: o Reino de Astúrias sediado em Oviedo e Navarra. Com as derrotas dos omíadas foi criado o Reino de Leão em 913. Sancho III de Navarra pôs seu filho Fernando na liderança de Castela. Ele conseguiu unir Navarra, Galiza, Astúrias e Leão sob sua liderança. Com a morte de Fernando, o reino foi dividido entre os filhos Afonso, Sancho e Garcia. Garcia nunca chegou ao poder; Afonso foi exilado após tentar tomar o poder de Sancho. Após a morte de Sancho II, Afonso retornou ao trono de Castela."

"Portucale conseguiu mais eficaz e rapidamente expulsar os Mouros, sendo que no século XIII, o rei Dom Afonso III (1248 - 1249) conseguiu expulsar definitivamente os Mouros do Algarve, terminando assim a reconquista portuguesa."

"Castela já foi bem mais lenta na sua reconquista, sendo que a terminou por completo nos finais do século XV.
Aos poucos, as terras de domínio mouro foram se reduzindo até uma pequena porção em Granada. A Espanha foi unificada através dos reis católicos: Isabel I de Castela e Fernando II de Aragão. Sob seu reinado, o último reduto mouro Granada, foi finalmente conquistado."

"Federação:
s. f.
1. União de muitos Estados particulares num só.
2. Estado colectivo!colectivo.
3. Aliança.
4. Associação.

Federar - Conjugar
v. tr.
1. Confederar.
2. Reunir em federação."

Burmester:
Espero que tenha compreendido o que eu quis dizer com Federação...

meirelesportuense disse...

"Federação:
1. União de muitos Estados particulares num só.
2. Estado colectivo!colectivo.
3. Aliança.
4. Associação.

Federar - Conjugar
1. Confederar.
2. Reunir em federação."

Burmester:
Espero que tenha compreendido o que eu quis dizer com Federação.
Para além disso o termo Espanha já vem mencionado no Império Romano, lembra-se do filme Gladiador?...

"Esta designação deriva de Hispania, nome com o qual os romanos designavam geograficamente a Península Ibérica, nome que por sua vez provém do nome Ibéria. O facto do termo Hispania não ter uma raiz latina resultou na formulação de diversas teorias sobre a sua origem, algumas controversas. A opção mais aceite seria a de que o nome Hispania provém do fenício i-spn-ea.[4] Os romanos tomaram essa denominação dos vencidos cartaginenses, interpretando o prefixo i como costa, ilha ou terra, e o sufixo ea com o significado de região. O lexema spn foi traduzido como Coelhos (na realidade Dassies, animais comuns no norte da África). Os romanos, por tanto, deram ao nome Hispania o significado de terra de coelhos abundantes."

-Quando quis falar de federação Espanhola, usei o termo para definir o espírito, que nem sempre foi harmonioso, mas foi constante, um espírito de unidade entre os diversos Reinos Ibéricos para se libertarem do domínio "muçulmano".
Essa tendência sofreu alterações conjunturais que derivaram dos "aberrantes" interesses momentâneos de alguns dos intervenientes...Houve muitas alianças Cristã-Muçulmanas episódicas...Mas o espírito central e genuíno da Reconquista Cristã foi sempre o mesmo, o que atrás mencionei.
Houve inclusive momentos em que nós, já Portugueses, lutamos ao lado deles em muitas batalhas...E também muitos momentos, em que fomos traídos por eles e outros em que os traímos...Ourique -a grande Batalha- dizem estar assente numa traição, traição que acabou por nos correr bem e redundar numa enorme vitória...

Anónimo disse...

Eu não disse que a designação Espanha não data do tempo dos Romanos, com certeza que data, mas abrangia toda a Península e não o actual Estado espanhol, o qual, repito, apenas adoptou essa designação oficial após a Guerra da Sucessão Espanhola (1701-1714) por morte de Carlos II, o último monarca Habsburgo do país vizinho.

Curiosamente, no decurso dessa guerra, o exército português, sob o comando do Marquês das Minas, conquistou Madrid (1706), facto pouco conhecido entre nós.

meirelesportuense disse...

O que eu afirmei foi que os territórios da Península Ibérica eram chamados de Hispânia (Espanha)...E que os Estados Cristãos nela existentes, se uniram para lutar contra a dominação muçulmana...E que Portugal depois de se separar do Reino da Galiza, ao mesmo tempo que lutava pela sua afirmação, lutava também por um objectivo que era comum aos outros Reinos Cristãos Ibéricos, a luta pela derrota absoluta dos Reinos Muçulmanos e libertação da Península...Nessa luta de dois sentidos, uma de afirmação pessoal, autonómica, outra de interesse mais abrangente e digamos assim, Ibérica, que nos irmanava com os restantes povos Hispânicos e Cristãos, aconteceram muitas situações estranhas, como vermos Reinos cristãos lutarem contra outros Reinos cristãos, ao lado de Muçulmanos e vice-versa...
E, dizem os historiadores, que D. Afonso Henriques foi traído nas suas movimentações internas constantes, de ter de fazer a luta em duas ou mais frentes, pelos rivais Cristãos que deram a conhecer aos inimigos a sua posição momentânea, para assim terminarem de vez com a sua ambição autonómica...Daí este, ter sido apanhado no decurso de um vulgar fossado -sortidas rápidas destinadas a desmoralizar as populações-, por uma concentração anormal de militares sarracenos que o obrigaram a uma Batalha de vida ou de morte em Ourique...
Essa luta autonómica -segundo esses historiadores- foi declaradamente relançada a partir de então e alcançado o seu objectivo e reconhecimento, poucos anos depois...No outro lado da Península, essa autonomia nunca aconteceu efectivamente, mas continua latente...

meirelesportuense disse...

Por isso eu acho que se pode considerar perfeitamente pacífica a afirmação "nuestros hermanos", que a ser autêntica, é de uma notória e amistosa consideração dos espanhóis por nós...Nós gostamos mais de conservar a velha máxima "de Espanha, nem bom vento, nem bom casamento", que nos permite sentir-mo-nos realizados, embora sejamos mais explorados e colonizados pelos nossos próprios compatriotas...E a língua, é bem mais fácil para nós falar e entender o Espanhol que o Inglês, mais fácil ainda será o Galego, mas passamos por cima disso e procuramos outras referências, como o Francês ou o Inglês, que nos parecem mais credíveis e fidalgas...
Por isso, eu gostei muito da vitória da Espanha, e ficou claro que mesmo nos nichos autonómicos da velha Espanha, ficou hoje bem patente esse espírito ancestral...

aduanev disse...

Apenas um apontamento pessoal:
Por alturas do europeu de 1996 eu estava em trabalho em Cardife (País de Gales) com um colega inglês e lembro-me que estava a jogar a Inglaterra contra uma seleção qualquer enquanto bebíamos uma cerveja numa esplanada (sem assistir ao jogo) e ouviu-se um "huahh" eufórico na cidade e o meu colega comentou: "a Inglaterra sofreu um golo".
Por acaso tinha marcado.
O que me ficou na alma foi a reacção do meu colega e a sensação de que estas coisas não são tão consensuais quanto possam parecer quando tomamos partido por uns ou por outros.

meirelesportuense disse...

Aduanev:
Mas é verdade, isso acontece, porque nessas "lutas" misturam-se sentimentos que não são discerníveis numa análise sumária, são mais coisas de vizinhos, irracionais disputas de "terras comuns", aquilo que ainda não há muito tempo li descrito por um historiador espanhol, como "o sentimento de extremo isolamento e individualismo" que é uma marca de muitos povos...

Anónimo disse...

Ó amigo Meireles, só lhe falta bradar como o outro: "Espanha! Espanha! Espanha!" : -)

Abraço

meirelesportuense disse...

Burmester:
Gostei desta vitória, que mais posso fazer?
A questão de ter sido a Espanha não me confunde minimamente, bem pelo contrário, acho que temos mais afinidades com eles do que com os Holandeses.
Para mim o Brasil, a Espanha ou a Itália, estão dentro das minhas preferências em termos de Selecção.
E depois percebi, que os nossos queridos inimigos torciam pelos outros...Vai daí.