terça-feira, 20 de dezembro de 2011

O melhor jogador do mundo... e arredores

Dizem eles que ok, Messi leva tudo à frente mas "só" o conseguiu porque está no Barcelona. Para esses tudo o que ele faz em campo ainda deixa dúvidas porque não mudou (até agora) de equipa.

E antes de mais nada, o que é que ele faz e já fez? Recapitulemos: bem, é de longe a maior estrela do Barcelona, que já ajudou (e como...) a ganhar 3 das Ligas dos Campeões, 2 mundiais de clubes, 2 supertaças europeias e 5 ligas espanholas (entre outros troféus).

A nível individual, já marcou pela equipa A do Barcelona 209 golos (43 dos quais na Liga dos Campeões e 136 no campeonato espanhol) e fez 87 assistências para golo em competições oficiais. Isto só para falar de números «crus», sem contar com tudo o resto que faz como "playmaker".

Isto tudo aos... 24 anos (!!!).

Mas, dizia eu, para uns quantos resta aquela dúvida porque nao mudou de equipa/campeonato. Sobre isso pergunto apenas o seguinte:

1) Será que para esta gente Pelé tambem deixou dúvidas, já que nunca jogou num grande clube europeu (fez a sua carreira inteira ao serviço do Santos, nao contando com a pré-reforma nos EUA)? E seria o Mundial de seleções nessa altura mais difícil do que a Liga dos Campeões hoje em dia (uma prova muito mais longa/regular e com muito mais jogos de elevado grau de dificuldade)?

2) Será que C. Ronaldo nao joga no mesmo campeonato espanhol que Messi, onde este último tem, nos 2 ultimos anos e meio, mais golos marcados & assistências para golo (117 vs 95)? E já nem falo do trabalho colectivo "invisivel", em que Messi faz muito mais que C. Ronaldo, ou das competições europeias (onde neste período marcou 3x mais golos que C. Ronaldo).

3) Sera' irrelevante que, ao contrário de C. Ronaldo, Messi esta' no seu melhor nos "grandes momentos" (i.e. nos jogos mais dificeis), onde marca tantos ou mais golos e faz tantas ou mais assistências do que nos outros jogos (em enorme contraste com C. Ronaldo)?

4) Será que se fosse para (por ex) Inglaterra - onde as defesas são menos cerradas - Messi teria mais dificuldades contra os Stoke Cities e Newcastles deste mundo do que tem contra os Valencias e Gijons?

5) Será que se Messi jogasse num Man Utd iria defrontar equipas diferentes na Liga dos Campeoes das que defronta hoje ao serviço do Barcelona?

6) Será a valia individual dos colegas de Messi muitíssimo mais alta do que as do colega de equipa do C. Ronaldo?

7) Será que um Barcelona sem Messi conseguiria os mesmos resultados e exibições (ou pelo menos aproximados, ainda que piores)?

Cristiano Ronaldo é um excelente jogador, sem qualquer duvida. É mesmo muito, muito bom. Mas Messi é de outro planeta (e já nem falo de personalidade/carácter, porque aí seria comparar lexívia com vinho do Porto...), sendo mais completo e acima de tudo mais decisivo nos jogos em que isso mais é preciso para a sua equipa (para nao falar no pequeno "pormenor" das estatísticas avassaladoras). Aliás Messi é, já hoje, muito simplesmente e com toda a probabilidade o melhor jogador de sempre (com o caveat que é complicado comparar jogadores de épocas ou posições distintas, admito).

Tenho pouquíssimas duvidas que se Cristiano Ronaldo fosse sérvio ou holandês a esmagadora maioria dos que hoje ainda têm dúvidas sobre Messi iria concordar comigo. Sem dúvida que beneficia de jogar num conjunto forte (tal como por ex Pele' beneficiou ou C. Ronaldo beneficia, já agora), mas suspeito que só se levasse um Rio Ave à vitoria na Liga dos Campeões é que alguma gente ficaria satisfeita...

22 comentários:

angelodias disse...

Se não se pode dizer que Messi é o melhor jogador de todos os tempos que bem é dito no texto, como se pode afirmar peremptoriamente que Messi é melhor que Ronaldo? Toda a análise é subjectiva e esta não foge à regra...Ronaldo caminhou até ao topo vindo do nada, chegando um perfeito desconhecido ao Man United já para a primeira equipa, equipa esta recheada de excelentes jogadores para a sua posição...Ganhou tudo o que havia para ganhar (marcou um golo na final da Champions...) e mudou-se para o Real Madrid de Pelegrini, um conjunto de excelentes jogadores mas que como equipa valia zero...e nunca saiu do Topo...Mudou de ambientes, de cidades, de equipas e de companheiros de equipa...E nunca parou de render e jogar sempre a um altíssimo nível. Messi quando é que muda de ambiente e de jogadores? Quando vai à selecção Argentina...e aí o que faz Messi? O que faz Messi quando joga com a sua selecção? O que aconteceria se Messi fosse para o Man United? Não sei, mas sei o que Ronaldo fez e continua a fazer nem que vá jogar para o Rio Ave...Desculpa mas o Messi não sei...

Tudo é subjectivo e simplesmente são excelentes jogadores...

Pedro M. disse...

concordo praticamente com a totalidade do texto.


ainda assim, considero que o CR tb é um jogador fabuloso e que apenas não é o melhor porque teve azar de na altura dele haver um "super-homem".

apenas discordo do texto na parte da influência na equipa. Pela personalidade de cada um o CR tende a ser muito mais centralizador do que o Messi e, como tal, penso que o Real sofre mais com a ausencia do CR por ter mais dificuldades em arranjar alternativas, coisa que não acontece tanto no Barça.

José Rodrigues disse...

"O que faz Messi quando joga com a sua selecção?"

O que faz CR quando joga com a sua selecao? ;-)

Rrelativamente pouco.

Nisso estao bem um para o outro, e sem entrar em detalhes eu diria q o Messi e' um bocado vitima de um mal q afecta toda a selecao argentina (maus treinadores, longas deslocacoes, etc).

Mesmo assim assinalo q a media por jogo de um e outro em golos & assistencias para golo ao servico da seleccao e' muito semelhante (0.5-0.6/jogo, em media). Logo nao e' certamente por ai' q CR bate Messi aos pontos.

ℕℯℓsση ℳαcℎα∂σ disse...

Para mim a diferença entre os dois está no ponto seis. "Será a valia individual dos colegas de Messi muitíssimo mais alta do que as do colega de equipa do C. Ronaldo?"

Não é que a mais valia de cada jogador do Barça seja individual, é sim colectiva.

90% do plantel do Barça é da formação do próprio clube, que tem como todos sabemos, uma identidade especifica quanto à forma de jogar que trespassa todos os escalões, por isso quando jogam tanto uns com os outros chegam a um ponto que até devem conseguir antecipar as jogadas dos colegas... no próximo jogo.

E sim, sou daqueles que acha que Messi é um excelente jogador no Barça, fora dele e sem o sistema de jogo dessa equipa e sem jogadores que lhe servem de tabela para ir passando pelos adversários já não lhe saem as coisas tão bem. Como se vê na selecção. E se CR na selecção também está abaixo do que mostra no clube também se deve ao colegas que tem ao lado. Não é o mesmo jogar com Meireles, Varela, Moutinho e Hugo Almeida/Postiga e jogar com Alonso, Di Maria Ozil e Higuain/Benzema. Mas acho que se reconhece que CR fazendo jogos mais fracos por Portugal que pelo Real Madrid não são tão fracos como os de Messi pela Argentina.

São ambos bons e muito acima dos restantes que hoje se vêem jogar em qualquer lado. Um chegou onde chegou pelo muito esforço que fez para aprender e para se tornar, individualmente, uma "máquina de futebol". Outro chegou ao nível que chegou com o esforço da "máquina de fazer futebol" onde joga e graças a uma sorte interminável e enfastiante. Como é possível ele ter se deixado ficar "na mama" e ser só o sitio certo para onde a bola foi depois do palerma do Guarin fazer um atraso sem lógica nenhuma. E no 4º golo ao Santos, como é possível que um "perna curta" adiante a bola em direcção ao guarda-redes ficando esta perto da baliza mas ainda assim consegue chegar primeiro e desvia-la o suficiente para lhe ficar ao alcance de mais um simples e final toque para dentro da baliza. Dá ideia que o tipo tem um pacto... com Deus ou com o Diabo.

angelodias disse...

Como alguém disse um dia: Ronaldo é o melhor jogador do Mundo e Messi não é deste Mundo :)

angelodias disse...

"o Messi e' um bocado vitima de um mal q afecta toda a selecao argentina (maus treinadores, longas deslocacoes, etc)."


Pois então faz a média de golos novamente e retira o tempo que Carlos Queiroz esteve à frente da nossa selecção...Os números do Ronaldo tornam-se novamente astronómicos :)

Barba azul disse...

José Rodrigues, acho desnecessária e injusta a comparação do "lixívia para vinho do Porto", sobretudo estando a referir-se ao carácter. São personalidades diferentes, ponto final. Uma pode ser-nos mais agradável do que outra. Mas acho excessivo, a partir do comportamento visível de cada um pretender ter informação para ajuizar dos caracteres respectivos, classificando o do Ronaldo como lixívia.
Personalidade desagradável não significa necessáriamente mau caracter, como também personalidade agradável não é necessáriamente sinónimo de caracter elevado. Se calhar não ando tão atento como necessário, mas o Ronaldo já deu provas de caracter "baixo"? Só me lembro de lhe poder apontar alguma atitude reprovável para com o C. Queiroz, é verdade, e também não percebo muito bem a situação perante a mãe do filho, mas isso eles lá sabem.

Pedro disse...

"6) Será a valia individual dos colegas de Messi muitíssimo mais alta do que as do colega de equipa do C. Ronaldo?"

Neste ponto discordo. Não só são melhores individualmente como o são colectivamente. Iniesta, Xavi, Dani Alves, Fabregas, são super jogadores, com uma super mentalidade colectiva. não vejo no Real ninguém ao nível deles.

Em relação a Ronaldo, tudo depende da concepção indiviual do futebol de cada um de nós. Eu prefiro ver jogar Messi, mas admito que para muitos Ronaldo seja mais entusiasmante. São 2 grandes jogadores pronto.

Admito também que para os adeptos do Porto seja mais dificil apoiar o Madrid... sempre fomos muito ligados ao Barça.

Balhau disse...

Não entendo porque metem as selecções nas estatísticas. O futebol é um desporto de equipa. A análise aos jogadores deve-se centralizar nas equipas onde jogam e não nas selecções. Por um simples motivo. O futebol, ainda mais o de alta competição, cria hábitos de jogo que levam meses a desenvolver e dependem de um trabalho quotidiano de treino. As selecções são o tipo de jogo onde meia duzia de jogadores se encontram com colegas que jogam em outros clubes e ligas e com treinadores que contactam de mês a mês. Neste cenário é muito normal que os jogadores não tenham o seu desempenho habitual. Não é por acaso que a Espanha foi campeã do mundo. A maioria dos jogadores joga na mesma liga e muitos são da mesma equipa. O facto do Messi não obter, na selecção, as mesmas prestações que no Barça não é minimamente relevante.

José Rodrigues disse...

"Admito também que para os adeptos do Porto seja mais dificil apoiar o Madrid... "

Nao sei a q proposito e' q isso veio. Estamos a falar aqui de jogadores, nao de equipas.

Da' para descortinar em algum lugar no meu artigo os meus sentimentos para com o Real Madrid? Nao, e' impossivel.

angelodias disse...

"A análise aos jogadores deve-se centralizar nas equipas onde jogam e não nas selecções."

Então ainda mais valor se deve dar ao Ronaldo...O Messi joga com o Xavi e o Iniesta e outros tantos desde que deixou a fralda...o Ronaldo tem de ano após ano desenvolver o seu jogo de modo a jogar com diferentes companheiros de equipa...

PB disse...

@angelodias
"...Ronaldo caminhou até ao topo vindo do nada, chegando um perfeito desconhecido ao Man United já para a primeira equipa, equipa esta recheada de excelentes jogadores para a sua posição..."

fala como se o Messi viesse de famílias abastadas, e tivesse chegado ao Barça por meio de cunhas e conhecimentos.

Tal como Ronaldo, Messi veio de um meio pobre. Aliás tão pobre que a única condição que os pais dele colocaram ao Barça para se mudarem para Espanha, foi a de o clube pagar o tratamento para o problema de ossos de que o Messi sofria, e que até lhe impedia o crecimento!
Até aqui o Messi bate Ronaldo. O último nunca teve problemas de saúde, e sempre teve um porte atlético respeitável. Já o argentino, se não fosse o Barça, hoje possivelmente teria pouco mais de 1,5 metros de altura e aparência frágil.

Não tenho dúvidas nenhumas sempre que digo que o Messi é só o melhor jogador desde que se começou a jogar futebol.
Não digo que é o melhor de sempre, porque esse ainda está para nascer.

Alexandre Burmester disse...

Esta questão Messi v Ronaldo nem sequer se colocaria entre nós se o CR não fosse português. O português típico pouco tem de patriótico, diga-se, mas tem muito de patrioteiro.

De olhos fechados, declaro (mesmo arriscando-me a uma investida do Zé_Lucas;-)): o Messi é claramente o melhor jogador do Mundo.

Já agora, para mim o Messi faz parte de um pequeno conjunto de jogadores que estão na galeria dos melhores de sempre, ao lado de Ferenc Puskás, Alfredo Di Stefano, Pelé, Eusébio, George Best ("prejudicado" na sua fama por representar uma selecção pequena, a Irlanda do Norte, e, como tal, nunca ter tido a oportunidade de jogar num Europeu ou Mundial), Johan Cruyff e Diego Maradona.

O Cristiano Ronaldo está num segundo patamar, ao lado dos Garrinchas, Bobby Charltons, Johan Neeskens, Gerd Müllers e Marcos van Bastens.

Comparar Ronaldo a Messi é como comparar um óptimo Porto Tawny 20 Anos a um imorredouro Vintage. Nada a ver.

José Rodrigues disse...

@barbaazul

Naturalmente q ao falar de lixívia e vinho do Porto estava apenas a usar uma metáfora para passar o ponto de q em personalidade e caracter não vejo comparação entre CR e Messi.

Há pior q o Ronaldo? Lá isso há, sem duvida. Se preferirem leiam "vinagre" ou "vinho a martelo" onde diz "lixívia", afinal de contas são menos tóxicos, LOL

Invicta disse...

A comparação entre Messi e o Cristiano será sempre alvo de acessa discussão.

Os números e estatísticas de cada um, apesar de serem relevantes para os avaliarem partem de presupostos que não são iguais, é óbvio que neste aspecto Messi tira partido de jogar numa das melhores equipas de sempre, joga de cor com os mesmos colegas há vários anos, foi criado no clube e tem juntamente com os colegas toda essa cultura enraízada. Já Ronaldo, passou por mais do que um clube, mais do que uma liga, mais do que um treinador e por vários colegas de equipa.

Se olharmos apenas para o jogador em campo e para a sua forma de jogar, parece-me a mim que qualquer um de nós gosta mais da forma entusiasmante como o Messi joga, ao superior talento inato do Messi compensa o Cristiano com o seu físico, preseverança e capacidade de adaptação.

João Saraiva disse...

Como dizia por estes dias Pinto da Costa passem as imagens sem comentários - e eu acrescentaria sem patrotismos. Não acredito que quem gosta de futebol faça outra escolha que não seja Messi.

Depois há os feitios, e aqui também não vejo comparação. Enquanto um marca 3 no jogo espanhol e sai de campo a dizer tomem lá, eu sou muito bom, ressabiado só porque ousaram criticar o menino. O outro após marcar 4 na LC sai de campo com a bola nas mãos contente como uma criança.

Pode nunca ter saído do Barça, mas pora o futebol negócio que hoje temos, precisa destes contrapontos, precisa de jogadores que fiquem muito tempo nos clubes, precisa de jogadores que joguem pelo puro prazer de jogar futebol, precisa de jogadores que sabendo que ganhar é importante saibam cativar os espectadores pelo fascínio do jogo.

Barba azul disse...

Acho um bocado ridículo a tanta importância dada ao feitio / personalidade do jogador. Quero lá saber disso, vejo futebol para ver um jogo bonito, jogadas bonitas. Como em qualquer desporto. Interessa-me lá se o Maradona era insolente ou arrogante, se o Quaresma tem mau feitio, se o McEnroe partia as raquetes e discutia com árbitros, se o Piquet era rufião, tal como não quero saber se o C. Ronaldo é azeiteiro e o Messi bom rapazinho!
Não me interessa nada dos jogadores para lá do que fazem em campo, com uma única excepção: se têm piada e sentido de humor, como tinha por exºo George Best.

José Rodrigues disse...

"Acho um bocado ridículo a tanta importância dada ao feitio / personalidade do jogador"

Quem e' q deu tanta importancia a isso?

No artigo nao foi de certeza, ja' q nao gastei mais de 5% do paleio nesse ponto, mencionando-o apenas de passagem (como pouco mais q um fait divers).

Alexandre Burmester disse...

Barba azul: e, já agora, Gary Lineker: "o futebol são onze de cada lado e no fim ganham os alemães!":-)

Jorge disse...

O futebol e um jogo de equipa e acho que tentar valorizar o individuo desta forma vai contra a essencia do jogo.
Tanto o Messi como o Ronaldo valem como parte de uma equipa.
Alem do mais e muito dificil separar a contribuicao de um jogador para o jogo da equipa da contribuicao da equipa para o jogo do Messi. Tendo isso em conta concordo com o argumento que e mais facil valorizar um jogador que tenha passado por mais equipas e campeonatos ja que isso permite isolar o impacto do jogador, no entanto, para esse argumento ser relevante o numero de equipas teria de ser muito maior.
Por fim acho que como espectadores perdemos muito por nos envolvermos nessas comparacaos de uma forma emocional. Estamos na presenca de dois jogadores excepcionais e somos uns priveligiados por os podermos ver jogar regularmente em duas equipas fenomenais e por vezes um contra o outro.

Barba azul disse...

José Rodrigues, efectivamente acho que acabei por ser eu a pessoa que mais destaque deu ao assunto :-).
Não estava propriamente a pensar em si, no meu último comentário, embora possa parecer. Se fosse, não tinha usado o termo ridículo, por não se lhe aplicar e pela consideração que tenho por si. Foi apenas uma constatação de carácter geral, um desabafo contra uma atitude generalizada de que não gosto. Tal como o Jorge, aqui em cima, acho é que todos devemos dar graças por todos os bons jogadores que nos possibilitam ver bom futebol.

Barba azul disse...

Alexandre, essa tornou-se uma citação histórica, como as de César!
Num registo diferente, mas com piada, estou a lembrar-me daquela do João Pinto: "- Achar, não achei nada (do jogo), mas o Aloísio achou um pente no balneário que não se sabe de quem é..."