quinta-feira, 3 de outubro de 2013

Juventude a mais?

Vejo frequentemente portistas falar sobranceiramente de adversários (e outras equipas) nas competições europeias... a famosa história do palmarés: «Shakhtar Donetsk? Zenit? A. Madrid? Leverkusen? Mas quem são eles comparados connosco, que fomos campeões europeus duas vezes e temos muito mais presenças na LC do que essas equipas? Pfff....».

Bem, peço desculpa a quem enfiar a carapuça mas isso para mim é conversa de lampião, i.e. virada para o passado em vez do presente: o palmarés não ganha jogos, mas sim a valia da equipa no momento. Caso contrário o Nottingham Forest (bi-campeão europeu) seria automaticamente favorito numa eliminatória contra um B. Dortmund, e favoritíssimo contra um S. Donetsk ou A. Madrid.

Ah, mas então e a «experiência» acumulada na Europa? Sim, isso conta, mas a experiência que mais interessa - e de muitissímo longe - é a experiência dos jogadores, não a do clube. Só a alguma distância é que vem a experiência do treinador, e ainda mais longe a dos dirigentes.

Ora o que constato é que a experiência dos jogadores do FCP neste momento é muito limitada: a média não deve andar muito acima de meia dúzia de jogos na LC, e não deve ser em nada superior à de um A. Madrid ou Shatkhar Donetsk (quanto à comparação entre a experiência europeia dos treinadores, acho que não preciso de dizer nada...).

Mais: para além da experiência na LC, há a questão da experiência num sentido mais alargado, i.e. maturidade e anos a jogar em alta competição. Por outras palavras, a idade (grosso modo).

Ora temos uma equipa extremamente jovem, tendo os 13 jogadores de campo utilizados contra o A. Madrid uma idade média de 24,5 anos (e se acrescentarmos Hélton a média pouco sobe, para os 25,1). Há 5 anos atrás anos fiz uma pesquisa e escrevi aqui um artigo sobre esse tema, que - por ser intemporal e relevante para o que se segue - aconselho a ler primeiro antes de continuar a ler este artigo:


Como se pode constatar, a nossa média não só anda muito longe da idade ideal (27 a 29 anos) como também anda longe da média de anos recentes (não tive tempo de fazer a análise para os últimos 4 anos, mas estou certo que tem andado acima dos 25 anos, tal como andou na «era» Jesualdo).

Relembro que a equipa-tipo do FCP campeão europeu de 2004 tinha uma idade média de 28 anos, enquanto a do FCP que perdeu em casa com o Artmedia tinha exactamente a mesma que a equipa que perdeu esta semana com o A. Madrid... Coincidências? Não me parece.

Parece-me portanto que se tem vindo a exagerar na contratação de jovens muito «verdinhos». Sem dúvida que tendo menos argumentos financeiros do que a concorrência europeia para comprar e segurar valores seguros (muito embora o FCP até seja a 13a equipa na Europa que mais dinheiro gastou em passes do plantel actual... nos passes gastamos como os ricos, ainda que nem tanto nos salários) fará sentido que a média no FCP esteja abaixo da média ideal. Mas caramba, nem 8 nem 80... 

Aliás, ainda muito recentemente gastamos perto de 30M em 3 jogadores muito jovens e «para o futuro» que para já não jogam (ou muito pouco), nomeadamente Reyes, Herrera e Quintero.

Parece-me franco exagero, um enorme custo de oportunidade para não falar na juventude extrema do plantel. Pensar no futuro é muito bonito, mas o presente ainda o é mais!

48 comentários:

Carrela disse...

Excelente artigo! É este tipo de artigo que enche as medias! Opinião bem sustentada em factos!!! Com a qual concordo totalmente. Aquelas faltas infantis de Josué e Mangala são sintomáticas!! Parabéns pelo artigo.

José Correia disse...

a experiência dos jogadores do FCP neste momento é muito limitada: a média não deve andar muito acima de meia dúzia de jogos na LC


Olhando para o onze inicial do FC Porto neste jogo contra o Atlético Madrid, constata-se que 10 dos 11 jogadores já faziam parte da equipa/plantel da época passada:
Helton, Danilo, Otamendi, Mangala, Alex Sandro, Fernando, Defour, Lucho, Varela, Jackson.

Mais. Com a excepção do Defour, todos eles faziam parte do onze tipo da época passada e o próprio Defour, para além de ser internacional belga, esteve entre os jogadores mais utilizados por Vítor Pereira.

Por tudo isto, a que acresce o facto de vários deles serem (ou já terem sido) internacionais pelos seus países, não concordo que se diga que este lote de jogadores tem pouca experiência de jogos internacionais.

Mas, se entendermos que este lote de jogadores tem pouca experiência de jogos na LC, então que dizer na época passada?

De facto, comparativamente com o início da época passada, estes jogadores utilizados por Paulo Fonseca têm mais 8 jogos de experiência na Liga dos Campeões (que foi o número de jogos que a equipa disputou na LC na época passada).

Nuno Queiroz disse...

Concordo com esta opinião. Aliás, bastava olhar para o nosso quarteto defensivo para perceber esse problema. Mangala, por exemplo, é um jogador fantástico mas que tem exactamente um grave problema de juventude o que, num defesa central, é particularmente grave. Um dos maiores problemas do Porto é a quantidade de faltas que a equipa provoca junto à própria área que origina livres muito perigosos e isso é próprio de uma equipa inexperiente.

Curiosamente o Porto tem o seu sector mais "experiente" na linha média onde Fernando, Defour e especialmente Lucho Gonzalez têm muitos jogos nos pés e, no entanto, tem sido o sector mais tem regredido de jogo para jogo. Se a estes juntarmos Quintero e Josué ficamos com menos experiência e, muitas vezes, na Champions, isso é sinónimo de derrota.

Mas não penso que os problemas do Porto se resumam à juventude em excesso. Acho que há muitas coisas a mudar embora se o mais velhos falham (caso do Helton) não se pode pedir aos mais novos que assumam responsabilidades.

Paulo Fonseca tem de saber gerir um grupo de 25 jogadores mais a equipa B dando oportunidades a quem merece e não jogar sempre mesmo que joguem mal. Além disso, tem de ser capaz de mobilizar os jogadores e libertar os mais novos do peso das más exibições. Se não o conseguir não terá vida fácil no Porto.

José Correia disse...

Mangala, por exemplo, é um jogador fantástico mas que tem exactamente um grave problema de juventude

O Mangala fez a sua estreia nas competições europeias há duas épocas atrás.

Em 2011/12 (época em que chegou ao FC Porto), o Mangala fez dois jogos nas competições europeias (1 na LC + 1 na LE).

Em 2012/13, o Mangala participou em 8 jogos da LC.

Esta época, participou nos 2 jogos que o FC Porto já disputou na LC.

Ou seja, esta já é a 3ª época em que o Mangala está a disputar jogos para as competições europeias.

Entretanto, passou também a ser regularmente convocado para a seleção francesa, já tendo participado em alguns jogos.

Se, apesar disto, considerarmos que ainda é um jogador sem experiência nas competições europeias e com um “grave problema de juventude”, que dizer na época passada ou há duas épocas atrás?

Samuel disse...

É de facto uma discussão interessante.

É claro que mais jogos na Liga dos Campeões significa mais maturidade de competição. Mas o José Correia (acima) levanta um excelente ponto sobre o onze do jogo contra o Atlético e onze base da época passada. Aliás, no ano passado todos tinham menos um ano de idade e menos 8 jogos nas pernas.

Embora a experiência de um plantel/treinador/direcção pode ser importante para efectuar uma campanha longa na Champions, de jogo a jogo não me parece que seja o mais importante.

Para este caso em concreto, importante é falta de experiência do Paulo Fonseca nas Competições Europeias vs. a experiência dos anteriores treinadores do Porto, quer como técnicos principais, quer como adjuntos: Vítor Pereira (mais idade, adjunto do VB quando ganharam a LE); AVB (muitos anos com o Mourinho, enough said); Jesualdo (30 ou mais anos de futebol). Com o Adriaanse foi quase uma questão semelhante a de agora, com ideias de futebol que não foram bem assimiladas, logo foi o que se viu na Champions - embora no final fizemos a festa na Liga.

Nuno Queiroz disse...

Caro José Correia

Tal como o José Rodrigues diz no post, a experiência não é só em número de jogos mas também na idade. E Magala é muito jovem especialmente para um defesa central que são normalmente os jogadores com mais idade (tirando os guarda-redes).

Esse problema da "experiência", como é óbvio, já existia no ano passado e acho que ficou bem evidente no jogo em Málaga. O Porto fez uma boa champions no ano passado e foi eliminado por uma equipa de um campeonato muito mais forte.

Ah, e não se esqueçam que o Atl Madrid vem buscar jogadores ao Porto (até os mais caros como Falcao) mas o Porto não tem capacidade para o fazer. É bom que tenhamos todos consciência disso e já para não falar nos casos Paulo Assunção e Christian Rodriguez que sairam porque o Atlético pagava muito mais

DC disse...

O problema é que jogadores que no ano passado pareciam ter uma cabeça dum jogador de 30 anos e um físico dum jogador de 20 (como o Mangala ou o Otamendi, por exemplo), este ano parecem ter uma cabeça dum jogador de 20 e um físico dum jogador de 35...

No ano passado defendíamos muito bem (o que fez o Zlatan contra nós?), este ano defendemos muito mal. Para mim não é pela falta de experiência, é pela falta de organização.

Paulo Pinto disse...

A questão da experiencia dos jogadores é pertinente, mas não me parece que seja o problema dos jogadores do FCP, no onze inicial contra o AM tínhamos jogadores como Helton, Otamendi, Lucho, Fernando e Varela, todos eles provavelmente com algumas de dezenas de jogos nas competições, mesmo Alex Sandro, Danilo, Mangala ou Defour não se pode dizer que sejam 'verdinhos' nestas andanças, além disso, todos eles internacionais pelos seus países (com a excepção de Fernando).

O mais inexperiente de todos é precisamente o treinador, embora isso só por si não seja razão para o insucesso, basta lembrar André Vilas Boas.

Na minha opinião a razão principal para este desaire e para as péssimas exibições que o FCP tem tido é falta de qualidade, principalmente nas alas.
Basta lembrar que nas duas ultimas épocas 'só' perdemos HULK e JAMES, e quem contratamos para os substituir!? e para substituir MOUTINHO!?
Pois é no futebol não há milagres e sem ovos não omeletes. Acho que temos excelentes jogadores na defesa e alguns no miolo, assim com um bom ponta de lança...falta o resto!
Por isso é que muitas vezes (como aconteceu neste jogo) dominamos, temos muita posse de bola, mas oportunidades reais de golo nem vê-las, falta-nos desequilibradores lá na frente.

Pés-Juntos disse...

1) Até que ponto um jogador "com mais mercado" (Mangala) é escolhido em detrimento de outro com "menos mercado" mas com mais experiência (Maicon)?

2) Juntaria aos 3 jovens referidos o Tiago Rodrigues, o A.Ba e o Juan Manuel Iturbe. 6 jogadores jovens, talentosos, sem espaço na nossa equipa. A pergunta que fica é: Entreposto comercial ou Equipa de Futebol? Deram 'hormonas' à galinha dos ovos de ouro, e passamos a ter muitos ovos de "pechibeque"...

João disse...

Calma! Sofremos de bolas paradas, david villa, nem ve-lo!

littbarski disse...

E qual era o problema no primeiro ano de Vítor Pereira? Quer-se fazer passar, à força, a ideia de que Paulo Fonseca está a estragar o trabalho de Vítor Pereira, como se Vítor Pereira não tivesse feito exactamente o mesmo ao trabalho de Villas-Boas. Paulo Fonseca está a ter os mesmos problemas que Vítor Pereira teve na primeira época. Com uma atenuante: chegou agora, não estava cá como adjunto na época passada.

SDF disse...

Ora nem mais, não podia estar mais de acordo consigo DC!
Este assunto é do mais pertinente nesta altura, isto sim é falar do que interessa e que realmente se passa na equipa!
Nao acredito que ter mais ou menos experiencia possa ser decisivo para uma boa prestação na LC, mais importante do que isso é a inteligencia e a qualidade de quem joga e poe a jogar!
Ora inteligencia e qualidade tem sido coisa rara nestes últimos jogos e quando o treinador não esta lá para por as ideias na ordem a confusão e o disparate aparecem!
E para quem já deu uns toques na bola sabe que entre 11 gajos se as ideias não estiverem assimiladas e entendidas por todos, não tarda anda tudo aos papeis e ninguém se entende!

littbarski disse...

«Ora temos uma equipa extremamente jovem, tendo os 13 jogadores de campo utilizados contra o A. Madrid uma idade média de 24,5 anos (e se acrescentarmos Hélton a média pouco sobe, para os 25,1).»

Convém mesmo adicionar o Helton a essas contas, porque foram dele, que é o jogador mais experiente do plantel, os erros mais infantis do jogo...

Já agora, a média de idades dos 13 jogadores do B. Dortmund que jogaram a final da Liga dos Campeões com o Bayern é de 25 anos. Se retirarmos o guarda-redes da equação, é de 24,4. Claro que isto é largamente compensado pelo facto de todos eles jogarem juntos (e serem treinados pelo mesmo treinador) há muito tempo. Um luxo ao qual o Porto não se pode dar...

Anónimo disse...

Os erros cometidos todos os anos por Helton tambem ser considerados erros de juventude?
Sinceramente não me parece,mas se houvesse uma verdadeira imprensa desportiva que não fosse imparcial nas analises e fizesse esta analise que este blog esta a fazer certamente o nivel do futebol português melhoraria.
Vou massacrar um bocado o Helton porque não consigo entender como é que as criticas da imprensa desportiva espanhola ao jogo com os pés levaram a um descontrolo quase nunca visto.(aquela saída no 1ºgolo sem comentários...)

Miguel Lourenço Pereira disse...

Excelente artigo Zé,

A critica que temos ouvido, anos atrás ano, ao mito dos "miudos do Sporting" ou aos do Arsenal, vira-se agora contra nós. Sempre gostei da fábula de que o Wenger era um treinador que apostava muito nos miudos e ganhava para depois ver a média de idades dos Invencibles e ver que andava tudo pelos 27-29, com algum que outro miudo a aparecer. O Wenger passou a jogar com putos quando deixou de ter dinheiro para segurar os veteranos. Connosco passa-se o mesmo.

Vivemos uma política de compra arriscada que implica comprar antes que os outros conheçam os jogadores e vender antes de amadurecerem (mas com algo já na cabeça e nas pernas). Isso condiciona, e muito, a equipa e o projecto desportivo. Os James, Quintero, Falcao, Hulk, Herreras, Mangala, Sandros, etc.. chegam cá muito novos. Precisam de tempo e precisam, sobretudo, de enganar-se para chegarem a valer 30 milhões. Esses enganos somos nós que os comemos para os outros ficarem com o produto acabado. O Mangala, seguramente, daqui a dois anos cometerá muito menos erros do que agora. Faz parte do negócio.

O problema está não nessa aposta - isso é outra conversa - mas na ausência de jogadores maduros, física, mentalmente e etariamente, para contrabalançar. De mais Luchos na equipa, mais Moutinhos. Este ano a postura foi comprar barato e em português mas com jogadores que nem eram internacionais (Josué, Licá, Tiago, Ricardo, Eduardo) nem tinham jogos de elite europeia nas pernas (Ghilas, Reyes, Herrera, Quintero). Não houve meio-termo. E agora pagamos o preço.

Falta coerência a este plantel. Há um excesso de juventude porque há um excesso de vontade de fazer negócio. Pensa-se pouco no que se passa em campo. Um defesa mais rato, com mais anos de oficio, como o Carvalho, o Alves ou o Aloisio teriam feito a falta do Mangala? Talvez não. Um jogador mais curtido como era o Cebolla, o Moutinho ou o Alenitchev teria cometido o erro de marcação do Quintero com o Arda? Talvez não.

Estes miudos erram porque têm de errar, sem o erro não crescem. E só crescendo é que saem pelos valores que saem. Entretanto nós é que ficamos com os problemas de crescimento no curriculum, é por isso que nos pagam bem. Muitos perguntam-se porque é que os grandes da Europa não compram directamente os Mangala e os Quinteros. A resposta está no jogo de terça. Nós somos os clubes que o fazem porque vivemos com essa realidade. O problema está na nossa falta de visão e coerência de ter, por cada Mangala e Quintero, um Moutinho e um Lucho!

Anónimo disse...

juventude a mais tivemos sobretudo no banco... Licá e Quintero claramente ainda não põem em campo tudo daquilo que são capazes num jogo destes, mas sobretudo o Paulo Fonseca é ainda muito verdinho para isto -- perdemos o jogo por causa do treinador, que nunca foi capaz de agir em termos tácticos/estratégicos, muito ao contrário do Cholo.

mesmo assim fiquei um pouco surpreendido com às reacções tão dramátizantes nos blogues a esta derrota - não vi o jogo do FCP tão mal quanto isto. nos últimos minutos, estava a tornar-se um jogo de erros, o Atleti também estava muito cansado, cada vez mais lento a acompanhar as nossas trocas de bola duma lateral pra outra -- o erro individual podia ter acontecido também do lado deles. globalemente pareceu-me um jogo a um nível bastante elevado.

agora, sempre gostei muito do Vitor Pereira, gosto mais da forma como jogava o FCP dele, gosto mais do estilo dele, gosto do portismo dele. acho que fazia melhor do que o PF com este plantel. mas neste momento não faz sentido nenhum não continuar na aposta PF.

Anónimo disse...

Caro José Rodrigues e caros Portistas, o equilibrio entre a experiencia e a juventude é interessante e tem o seu peso na performance duma equipa. Mas não concordo que seja a razão das nossas preocupações, tal como não foi o ano passado ou em anos anteriores. Perdemos em Málaga é verdade mas num jogo de todo semelhante ao que fizémos agora contra o At. Madrid, o ano passado ganhámos e muito bem em casa as nossas constantes passagens do grupo (vejam a do ano passado em que só não ficámos em primeiro porque o jogador mais veterano do clube deu um frango em Paris).
E já agora peço desculpa mas também não concordo com a % de importância dada à experiência dos dirigentes, a importância dessa % é enorme.Num clube que tenha uma direcção junto da equipa (como deve de sêr), consegue contextualizar a equipa, consegue dar-lhe a frame of mind que a equipa tem que têr esse contexto tem que ser a estrutura do clube a emanar. A nossa estrutura tem MUITA experinecia, se efectua a devido contextualização à equipa já não sei, mas se não o faz, deveria fazê-lo porque no passado fê-lo e muito bem.
Nós temos um problema grave e não o admitir é pior que o têr, o casting do novo treinador foi errado, o novo treinador considerou importante mudar o modelo de jogo logo à cabeça mas num clube de alta exigência uma mudança tão estrutural na forma de jogar deveria sêr efectuada com pinças.É verdade que já vinhamos de 2 anos com crescente desmotivação do público perante a equipa e havia que mudar algo, mas a forma, a velocidade é algo mais orgânico para os jogadores logo mais fácil de se trabalhar on-going enquanto que o posicionamento em campo, mexer na disposição tactica implica um reset nos automatismos ou quase e isso implica tempo.
Em futebol tudo é timing e este não é de todo o timing para esta alteração tactica e com esta decisão escolheu um caminho que tem trazido muitas dificuldades aos jogadores e aos adeptos.
Há no ar uma sensação de impreparação a vários níveis, e quanto a mim vem na sua grande maioria do treinador, o Paulo Fonseca parece-me um jovem que pode vir a sêr um excelente treinador, mas ainda é cedo, muito cedo, o indicador principal que me dá esta sensação (para além da opção tactica que me parece ingenua, aliás sublinho o seguinte, pensei SEMPRE que a mudança tactica se devia ao facto dele saber que o Fernando ia embora e que sem Fernando o F.C. Porto tinha que mudar mas afinal não era por aí) ou seja para além da tactica é a impreparação mental, bem...fisica/tecnicamente também há questoes, mas mentalmente vê-se logo o impacto e empatia que o treinador tem no grupo de jogadores, e a mim parece-me que temos uma equipa mentalmente impreparada.
Todos os grandes anos que vivi com o F.C. Porto tiveram todos o mesmo detalhe,um impacto grande entre os jogadores e treinador, de Robson a Mourinho a Villas-Boas, os jogadores sentiam que aquele treinador os conseguia de facto levar a grandes coisas, esta crença é fundamental.
A crença, o impacto e a empatia entre os jogadores e a equipa tecnica define muito do que é uma equipa. Alguém acredita que o At. madrid ou B. Dortmund eram o que são sem Simeone e Klopp?.
O F.C. Porto precisa de ter alguém que consiga transmitir aos jogadores a ideia de que conseguem chegar a grandes feitos como é evidente em paralelo com o resto...a preparação mental é apenas um aspecto, mas é um aspecto que não só é sintomático do que se passa no clube como também é instrumental para se chegar às metas propostas.
Tenho uma simpatia pelo Paulo Fonseca, infelizmente acho que não tem de momento categoria para um clube desta dimensão,a exigência é 100%, a margem de erro é 0, o divorcio entre adeptos e equipa continua a crescer e para entrar neste quadro tem que ser um treinador de muita categoria. Precisamos dum tecnico ao nível do clube, porque caso contrario é o clube que acaba por baixar para o nivel do tecnico.
Um abraço e Saudações Portistas.
MA, um Portista de Lisboa.

Deco disse...

A nossa equipa é de facto muito jovem mas também não seria com uma equipa de Heltons e Luchos que fariamos boas figura na Champions. Para tal precisávamos apenas de jogadores como Hulk, Falcao, Moutinho, James, etc na mesma equipa, aí fariamos com certeza muito boa figura. O problema é que o clube não tem condições para isso nem os seus dirigentes o querem, estamos reféns da venda de jogadores para manter o barco à tona. Pagamos o preço de sermos de Portugal, o país corta-nos as pernas mas mesmo assim acho que todos os portistas se podem orgulhar e muito do que tem sido o FC Porto nas competições europeias.

José Correia disse...

Caro Nuno Queiroz,

O onze inicial que jogou contra o Atlético Madrid tinha vários jogadores - Helton, Otamendi, Fernando, Defour, Lucho, Varela - com dezenas de jogos nas pernas para as competições europeias.

E mesmo em relação aos jogadores mais novos - Danilo, Mangala, Alex Sandro - esta já é a terceira época em que estão a disputar jogos nas competições europeias.
A única excepção é o Josué.

Pouca ou nenhuma experiência das competições europeias existia sim no início da época passada, em jogadores que tinham menos um ano e em que alguns deles estavam num processo de adapção ao clube e ao futebol europeu (Jackson, Danilo e Alex Sandro).

Pedro Albuquerque disse...

Não concordo que a idade tenha um factor preponderante no que toca à experiência. No futebol o que conta é o talento, qualidade e o número de jogos já efectuados.
Qualidade e talento sobrepõem-se sempre à juventude e experiência.

Se o problema fosse experiência, digam-me que jogadores do Atl. Madrid são mais experientes na Champions League do que jogadores do FC Porto. Só me lembro de 3 ou 4.

Diz o artigo que a média de idades em 2004 do FC Porto era de 28 anos. Mas que experiência tinham na Champions League?
Derlei, Nuno Valente, Paulo Ferreira, Maniche, Carlos Alberto, Pedro Mendes, Bosingwa, Marco Ferreira, Ricardo Fernandes ou Cesar Peixoto?

Da equipa que o ano passado jogou contra o Málaga só entrou Josué e DeFour e contra o PSG na Fase de Grupos só mudou James e Moutinho. Alguém se queixou de imaturidade ou juventude?

Consideram o Marquinhos do PSG inexperiente? Tenham em atenção que só tem 19 anos.
Verrati, 20 anos.
Lucas 21 anos.

Pedro Albuquerque disse...

"O Mangala fez a sua estreia nas competições europeias há duas épocas atrás."

Mangala estreou-se nas competições europeias em 2008/2009 com 3 jogos pelo Standard Liege na Liga Europa.
Em 2009/2010 fez 11 jogos, 5 na Champions League e 6 na Liga Europa.

Por isso considero este artigo pouco factual.

José Correia disse...

Estes miudos erram porque têm de errar, sem o erro não crescem

Miguel, com estes mesmos "miúdos", na época passada recebemos no Dragão uma outra equipa espanhola - o Malaga - cheia de jogadores experientes e matreiros e, conforme estarás lembrado, fizemos um jogo impecável, praticamente sem erros, não permitindo ao Málaga criar uma única ocasião de golo (quer em lances de bola corrida, quer em lances de bola parada).

Pedro Albuquerque disse...

Mangala tem mais jogos nas competições europeias do que o Maicon.

Artur Matias disse...

Para substituir o Moutinho contratou-se o Herrera, mais ou menos pelo mesmo preço que o Moutinho tinha custado ao vir do Sporting. O problema é que o Herrera não tinha o aval do treinador.

José Correia disse...

Caro Pedro Albuquerque,

Se o Mangala se estreou nas competições europeias em 2008/09 (pelo Standard Liege) e não em 2011/12 (pelo FC Porto), isso só reforça os meus argumentos em relação a este assunto.

Joaquim da Fonte disse...

Por muitas voltas que se dê, as boas prestações europeias resumem-se a dois factores que vão faltando no nosso clube: jogadores de qualidade inegável e um treinador que saiba tirar o máximo desses jogadores.

Jogadores como o Falcao e o Jackson não precisaram de experiência europeia para marcar golos na melhor competição de clubes do mundo porque têm a mais (QUALIDADE) aquilo que lhes faltava (experiência).

DC disse...

O Borussia perdeu Gotze, depois de perder Kagawa e vai perder o Lewandowski para o ano.
Não perdeu o treinador mesmo tendo perdido o campeonato e a final da Champions. Nós aqui perdemos o treinador porque quisemos, são opções...

Miguel Lourenço Pereira disse...

Zé,

O modelo táctico do ano passado e o sistema de jogo do VP diminuia muito os riscos do erro porque tinhamos a bola sempre. Era um modelo de posse que garantia uma constante circulação, movimentações em grupo e um menor desgaste físico. Esse modelo permite que jogadores menos experientes e mais propensos ao erro da juventude tivessem mais protegidos. Não foi por acaso que o Mangala entrou melhor no onze, no lugar do Maicon e Rolando, mais experientes, porque tinha esse colchão colectivo.

E o Moutinho, na organização colectiva, era o jogador do perfil que agora não existe (Defour está a milhões de anos luz). O jogador experiente, fisicamente capaz de apagar todos os fogos, de pedir a bola para pensar e deixar a equipa respirar e capaz de antecipar o erro do colega. Não é por acaso que é sem ele que a equipa se vai definitivamente abaixo em Málaga.

A juventude, só por si, não explica tudo. Mas quando os jogadores mais novos são deixados aos lobos, defendem-se pior que os mais matreiros!

Miguel Lourenço Pereira disse...

Zé,

O modelo táctico do ano passado e o sistema de jogo do VP diminuia muito os riscos do erro porque tinhamos a bola sempre. Era um modelo de posse que garantia uma constante circulação, movimentações em grupo e um menor desgaste físico. Esse modelo permite que jogadores menos experientes e mais propensos ao erro da juventude tivessem mais protegidos. Não foi por acaso que o Mangala entrou melhor no onze, no lugar do Maicon e Rolando, mais experientes, porque tinha esse colchão colectivo.

E o Moutinho, na organização colectiva, era o jogador do perfil que agora não existe (Defour está a milhões de anos luz). O jogador experiente, fisicamente capaz de apagar todos os fogos, de pedir a bola para pensar e deixar a equipa respirar e capaz de antecipar o erro do colega. Não é por acaso que é sem ele que a equipa se vai definitivamente abaixo em Málaga.

A juventude, só por si, não explica tudo. Mas quando os jogadores mais novos são deixados aos lobos, defendem-se pior que os mais matreiros!

José Rodrigues disse...

@ todos

Eu nao escrevi em lado nenhum no artigo q a juventude e' o unico factor, nem sequer q seja o factor mais importante: apenas q e' um factor a ter em conta, entre outros.

Como ja' foi aqui dito, naturalmente o factor mais importante e' a *qualidade* dos jogadores. E esse factor explica em parte a menor valia desta equipa actual (comparando-se com o ano passado, e nao me farto de repetir: Defour e' uma mera sombra de Moutinho, e Josue' (ou Lica') e' uma sombra de James).

Outro factor e' tb naturalmente o treinador: tanto a qualidade como a experiencia.

Comecando pela experiencia, PF tem menos experiencia do q VP ha' 2 anos (quanto mais o VP do ano passado), e acho q nao preciso de lembrar dos resultados na LC ha' 2 anos...

Passando entao 'a qualidade (do treinador): tambem aqui me parece haver deficiencias no treinador actual. Pelo menos para ja'.

José Rodrigues disse...

@ Jose' Correia

Eu nao disse em lado nenhum q o q escrevi agora so' se aplicava 'a presente epoca... tambem nos ultimos 2 anos tivemos equipas muito jovens, o q escrevi agora tb se aplica a essas 2 epocas (alias nao é por acaso q assinalei q esta equipa é muito jovem do q as da «era Jesualdo», e nao da «era VP»).

E quem sabe se com maior experiencia nao teriamos passado o Malaga... (Malaga que, desculpa la', era uma equipa bem mais fraca do q este A. Madrid, alias basta ver onde acabaram na tabela no campeonato espanhol).... ou o grupo do ano anterior.

Isso nao invalida q esta equipa seja muito jovem e inexperiente na mesma, ainda q menos do q no ano passado. Com q entao um numero de jogadores «já» tem uma dezena de jogos da LC nas pernas... isso nao e' nada comparado com muitas das equipas na LC, dos Chelseas aos Man Utds aos PSGs.

Diga-se no entanto q se 8 dos jogadores de 3a feira têm mais 8 jogos da LC nas pernas do q ha' um ano, é preciso ver q saiu um q tinha já IMENSA experiencia nas pernas e jogava numa posicao fulcral (falo naturalmente de Moutinho) e mesmo James (para nao falar de Moutinho!) tinha já bem mais experiencia do q um Josué, Licá ou Quintero.

Artur Matias disse...

E para o lugar do James contratou-se o Quintero, que custou o mesmo que o Hulk no tempo dele.

José Correia disse...

José Rodrigues disse: Com q entao um numero de jogadores «já» tem uma dezena de jogos da LC nas pernas...

O que eu disse não foi bem isso.

No artigo, tu escreveste o seguinte: "Ora o que constato é que a experiência dos jogadores do FCP neste momento é muito limitada: a média não deve andar muito acima de meia dúzia de jogos na LC..."

E o que eu escrevi foi o seguinte: "O onze inicial que jogou contra o Atlético Madrid tinha vários jogadores - Helton, Otamendi, Fernando, Defour, Lucho, Varela - com dezenas de jogos nas pernas para as competições europeias."

Mas, se quiseres, posso ser mais rigoroso.

De acordo com dados do site zerozero, o número de jogos nas competições europeias dos 10 jogadores que eu referi, é o seguinte:
- Helton: LC 47, LE 22
- Danilo: LC 9, LE 1
- Otamendi: LC 15, LE 14
- Mangala: LC 16, LE 10
- Alex Sandro: LC 8, LE 1
- Fernando: LC 30, LE 16
- Defour: LC 16, LE 13
- Lucho: LC 59, LE 5
- Varela: LC 21, LE 16
- Jackson: LC 10, LE 0

A média de jogos na LC destes 10 jogadores?
23,1 jogos (um bocadinho superior a meia dúzia... ;) )

E se quisermos calcular a média de jogos nas competições europeias (LC + LE)?
A média destes 10 jogadores é: 32,9 jogos.

Mas, se aos 10 jogadores que eu referi nos meus comentários anteriores juntarmos o Josué, de modo a completarmos o onze inicial que jogou contra o Atlético Madrid, as médias são as seguintes:
- Média de jogos na LC do onze titular: 21,2 jogos
- Média de jogos nas competições europeias do onze titular: 30 jogos

José Correia disse...

O modelo táctico do ano passado e o sistema de jogo do VP diminuia muito os riscos do erro porque tinhamos a bola sempre. (...) Esse modelo permite que jogadores menos experientes e mais propensos ao erro da juventude tivessem mais protegidos.

Miguel, nisto estamos inteiramente de acordo.

E eu acrescento o seguinte: não te parece que uma das missões de um treinador é escolher um modelo táctico que se enquadre nas características (técnicas, físicas, idade, etc.) dos jogadores que tem à sua disposição?

José Correia disse...

Para vários destes jogadores, ao número de jogos nas competições europeias, acresce a experiência nas respetivas seleções e noutra competição internacional - a Taça dos Libertadores.

Pés-Juntos disse...

Pelo FC Porto ou a contar com os que jogou pelo Standard de Liége? Mesmo assim, até à lesão que o afastou da equipa o Maicon era o esteio da nossa defesa, a marcar golos e tudo.

Bluesky disse...

Não creio que isto seja a essência do problema...
E se perguntassem ao Jorge Mendes?

Pedro Albuquerque disse...

Na carreira. Para dizer que o Maicon tem mais experiência que o Mangala suponho que o diga com toda a certeza que o Maicon tem mais jogos que o Mangala na Champions.

Pedro Albuquerque disse...

E qual é a média dos jogadores do Atl. Madrid? Tenho quase a certeza que é bem menor.
Com mais experiência só vejo o Villa, Tiago e um ou outro.

Anónimo disse...

O Herrera ao mesmo preço do Moutinho não foi. Peço atenção para o seguinte que saiu na altura mas ninguém ligou:


"Hector Herrera vai custar 18 milhões de euros (entre valor do passe e comissões) ao FC Porto, tornando-se na segunda contratação mais cara de sempre, só batida por Hulk (Custou na realidade 22M€).

O ainda jogador do Pachuca (23 anos) só vai assinar após a Taça das Confederações, mas no México já se fala na maior transferência de sempre, batendo mesmo o colombiano Jackson Martínez, que no ano passado deixou os Jaguares por nove milhões de euros, avançou ontem a imprensa local.
"Não podemos falar em números, mas posso dizer que será a maior transferência de sempre de um jogador mexicano para a Europa, será o mais caro de sempre. Foi esse, precisamente, o motivo do prolongar das negociações: os elevados valores em causa", disse o presidente do Pachuca, Andres Fassi, ao jornal ‘Medio Tempo’, do México.

Anónimo disse...

Incrível como Herrera não joga! Que se passara? Terá sido erro do Scouting? sera adaptação ao futebol europeu? mas se esta em adaptação deve ser para a equipa B pois é com essa que costuma jogar!
Alguém anda a lucrar uma boas massas no clube, desconfio que ha aqui grande gato escondido! Quem será que lucra com isto?

Miguel Lourenço Pereira disse...

Quando fiz o duplo artigo do 4-2-3-1 deixei essa ideia clara. A mudança era um risco e só fazia sentido se tivessemos mais extremos no plantel. Não chegaram, o modelo não serve, como está demonstrado, para optimizar o excelente trabalho do Fernando logo, um treinador inteligente, muda o modelo!

Miguel Lourenço Pereira disse...

Quando fiz o duplo artigo do 4-2-3-1 deixei essa ideia clara. A mudança era um risco e só fazia sentido se tivessemos mais extremos no plantel. Não chegaram, o modelo não serve, como está demonstrado, para optimizar o excelente trabalho do Fernando logo, um treinador inteligente, muda o modelo!

Mário Faria disse...

A experiência é uma vantagem em quase todas as áreas da actividade humana. Porque não haveria de ser no futebol, se o atleta mantiver todas as condições para um desempenho ao mais alto nível, como se exige no FCP ? Dito isso, devo dizer que me faz mais confusão a exigência de períodos de adaptação demasiado alargados, como parece quase norma obrigatória no FCP. A adaptação deve ser atenta, mas não deve atrofiar as vantagens que um jovem traz, formatando em excesso as suas naturais qualidades e tendências. O futebol é um jogo colectivo e a integração do indivíduo no grupo tem de ser feita de forma inteligente por quem superintende, mas sem limitar o talento do jovem jogador ou o sujeitar a uma dependência apertada da hierarquia do balneário, ainda que informal.
De memória, registo que o último jogador do FCP que saltou das camadas jovens para a primeira equipa foi o Postiga. Os treinadores enfartam-se de modelos para controlar o jogo e acabam, provavelmente, por descartar uma série de talentos pelo medo de arriscar. É certo que a ditadura do resultado e o julgamento sem piedade dos adeptos, sempre que a coisa não corre bem, ajuda e legitima o instinto de autodefesa do treinador. O “linchamento” é logo a seguir.
Escrevi o meu enorme descontentamento pelo facto de Kelvin não contar da lista dos eleitos para a CL, mas depois deste tempo todo ou o rapaz tem condições e deve ser aproveitado porque é diferente e tem um enorme potencial, ou então não serve porque é imaturo, seja lá o que isso representa. O treinador (ou lá quem foi) optou pela experiência de Ismailov que até entrou bem em Viena. E agora onde anda ?
O FCP contratou três jovens e todos me parecem ter um enorme potencial. O Herrera foi acompanhado e as suas qualidades e características foram avaliadas por gente que sabe. Não joga porquê ? ainda não se adaptou ? a quê ? Faz-me muita confusão esta demora e o que concluo é que o homem ou não trabalha, ou não percebe a táctica, ou as suas características não encaixam no modelo, ou não se adaptou à cidade, ou simplesmente porque é fácil ao treinador (ou seja lá quem for) não o constituir primeira, nem segunda opção porque o mexicano é calmo e não faz ondas ? Certo, é que esta ausência não é geradora de confiança. Este homem precisa de jogar na equipa principal, até porque o nosso meio campo não tem jogadores tão valiosos assim. A não ser que a sua contratação seja um enorme erro de casting.
Por favor tentem não complicar sff. O futebol agradece.

Artur Matias disse...

Tenho ideia que o Herrera custou 8 Milhões por 80% do passe. Não sei o valor das comissões.

Artur Matias disse...

O Hulk quando foi contratado custou 5.5 Milhões por 50% do passe. O mesmo que o Quintero. Daqui para frente, quanto custará o resto do passe é pura especulação.

Anónimo disse...

falam muito da inexperiência dos jogadores, mas este foi o 2º (sim, o 2º!) jogo internacional do Paulo Fonseca. nem como treinador principal nem como adjunto alguma vez fez um jogo na taça UEFA que fosse. acho que este facto influenciou muito mais o decorrer da partida do que o facto de alguns jogadores também serem ainda verdinhos.

a questão é se ele é capaz de aprender (não duvido que seja), e de aprender rápido (isso já não sei). o modelo de jogo de facto não só me parece pouco adequado ao plantel, como também demasiado rígido (foi mt visível que ele não foi capaz de reagir às alterações que o Simeone foi fazendo)

João disse...

Concordo com o geral do seu comentário, só uma ressalva. O Zlatan no Dragão teve duas oportunidades claras de golo que desperdiçou mais por displicência do que por outra coisa. Em Paris estivemos longe de fazer um bom jogo, sinceramente.