terça-feira, 24 de dezembro de 2013

Da exigência máxima à desculpabilização (II)



«Sem Quintero, que foi sozinho o plano B um par de vezes, nem desequilibradores genuínos no banco, Paulo Fonseca só conseguiu dar uma resposta incompleta a um Belenenses muito recuado e hermético: usou o segundo ponta de lança...»

Indo jogar ao Restelo sem poder utilizar Quintero (devido ao colombiano estar a recuperar de uma lesão muscular na face posterior da coxa esquerda), o qual, na opinião de José Manuel Ribeiro (JMR), “foi sozinho o plano B um par de vezes” e, além disso, sem ter “desequilibradores genuínos no banco”, como é que o FC Porto de Paulo Fonseca haveria de ganhar a um Belenenses recém promovido à I Liga?

De facto, olhando para o banco de suplentes e vendo lá sentados jogadores como Defour, Josué, Carlos Eduardo, Licá e Ghilas, como é que Paulo Fonseca poderia mudar a táctica e/ou melhorar o desempenho atacante da equipa? Impossível, principalmente em jogos contra equipas da estaleca do Belenenses que, como todos sabemos, estão recheadas de craques que não vieram dos “arrabaldes da alta competição”…

Agora, se Paulo Fonseca tivesse um banco de suplentes constituído por Castro, Izmaylov, Kelvin, Tozé e Sebá (como no slb x FC Porto, em Janeiro de 2013), com tantos “desequilibradores genuínos” à disposição, aí já se podia exigir mais qualquer coisa…



O JOGO, 30-11-2013

No dia 30-11-2013, umas horas antes do descalabro de Coimbra, JMR escrevia o seguinte:

“O futebol jogado não é pior do que foi o de Vítor Pereira grande parte do tempo (melhor no ataque, pior na organização)”

Bem, até um cego via que este FC Porto de Paulo Fonseca era pior que o da época passada em TODOS os aspetos. Pior a atacar (se necessário, recomendo a consulta aos indicadores ofensivos, principalmente o dos golos marcados), muitíssimo pior a defender (a defesa do FC Porto parecia um queijo suíço) e, em termos de (des)organização, nem havia comparação possível.

“os resultados são, basicamente, os mesmos (até os da primeira época na Liga dos Campeões)”

Sugiro a que alguém de O JOGO mostre ao diretor desse jornal os resultados no Campeonato e na Liga dos Campeões, nas épocas 2011/12, 2012/13 e 2013/14, no período entre agosto e dezembro.

“e muitos deles [resultados] foram adulterados por erros individuais, que só por má-fé remetem para o treinador”

Ai sim? Como, para além dos evidentes dois pesos e duas medidas, a memória de JMR parece ser muito curta, eu vou recordar alguns resultados da época passada que, de acordo com o mesmo critério, “foram adulterados por erros individuais”.

19-08-2012, Gil Vicente x FC Porto (0-0) – Resultado adulterado por dois erros graves (dois penaltis por assinalar) do árbitro Duarte Gomes.

29-09-2012, Rio Ave x FC Porto (2-2) – Resultado adulterado por um erro grave (um penalti por assinalar) do árbitro Bruno Esteves e por um erro individual de Maicon, que ofereceu o golo do empate a Tarantini (Maicon tentou sair da área com a bola controlada e perdeu-a para Tarantini).

10-02-2013, FC Porto x Olhanense (1-1) – Resultado adulterado por um erro individual de Jackson, que falhou um penalti.

13-03-2013, Málaga x FC Porto (2-0) – Resultado do jogo e da eliminatória adulterado por um erro individual de Defour, que se “autoexpulsou” estupidamente no início da 2ª parte, deixando os dragões a jogar com menos um, numa altura em que a eliminatória estava empatada.

17-03-2013, Marítimo x FC Porto (1-1) – Resultado adulterado por um erro individual de Jackson, que falhou um penalti.

Engraçado, não me lembro que todos estes “erros individuais” (quer de árbitros, quer de jogadores do FC Porto) e que adulteraram os resultados de cinco jogos, tenham servido para o Diretor de O JOGO ser mais compreensivo e menos cáustico em relação a Vítor Pereira.




O JOGO, 17-12-2013
«No FC Porto reabilitado por Paulo Fonseca, houve o furacão Carlos Eduardo, mas também o furaquinho Licá (...) Tal como Carlos Eduardo é o jogador talhado para a posição que Lucho González cumpria em desconforto e sem rendimento, atrás de Jackson, também Licá é a simplificação da enorme ensarilhada de processos a que Josué obrigava quando colocado a extremo esquerdo. (...) em duas semanas Fonseca virou a mesa e ganhou uma equipa, que não só é muito diferente das versões anteriores dele próprio como já é uma edição de autor, impossível de relacionar com as de Vítor Pereira


“FC Porto reabilitado por Paulo Fonseca”?
O FC Porto herdado por Paulo Fonseca, acabado de vencer o tri-campeonato (com uma derrota em 90 jogos para o campeonato), estava a precisar de ser reabilitado?

“Edição de autor”?
Deixa cá ver se eu percebi. Ao fim de quatro meses, Paulo Fonseca colocou, finalmente, o Lucho a jogar na sua posição natural (posição 8); colocou Carlos Eduardo, um jogador ostracizado no inicio da época (nem fez parte da lista para a Liga dos Campeões) e que se vinha destacando na equipa B, a jogar solto, nas costas do ponta-de-lança, na posição onde el comandante se sentia desconfortável e não tinha rendimento.
Adicionalmente, colocou a jogar a extremo esquerdo um… extremo (Licá), retirando dessa posição um médio (Josué) que, era óbvio, não tem características para jogar encostado à linha.
Será a isto que JMR chama o Porto edição de autor de Paulo Fonseca?


Nota: Os destaques no texto a negrito são da minha responsabilidade.

43 comentários:

ℙΣ₦₮∀ ➀➈➆➄℠ disse...



caríssimo José Correia, e caras(os) visitantes deste espaço de referência do maravilhoso mundo que é a bluegosfera,

votos sinceros de Boas Festas! e de um Próspero 2014 (que bem precisamos :D)

no fundamental:
penso que estamos todas(os) a necessitar de um tempo extra com as nossas famílias, para o prolongamento do campeonato que se segue. é que o dia seguinte é já Amanhã :D

somos Porto!, car@go!
«este é o nosso destino»: «a vencer desde 1893»!

saudações desportivas mas sempre pentacampeãs a todas(os) vós! :D
Miguel | Tomo II

littbarski disse...

Um bom Natal para o Reflexão Portista e para todos os seus leitores.

Saci Pererê disse...

100% de acordo uma desonestidade intelectual de bradar aos céus, colocar o mérito a este treinador que ostracizou não só o Carlos Eduardo como o Kelvin. Este tipo só fez o que há muito se lhe dizia para fazer, não os adeptos em si, mas o futebol da equipa. É fraco.

Pedro Albuquerque disse...

Ainda não decidi se este é um artigo contra as opiniões do Director de O Jogo, se é mais um artigo de defesa de Vitor Pereira ou mais um artigo contra o actual treinador!

José Correia disse...

Caro Miguel, em meu nome e do 'Reflexão Portista', agradeço e retribuo os votos de Bom Natal.

José Correia disse...

Caro littbarski, em meu nome e do 'Reflexão Portista', agradeço e retribuo os votos de Bom Natal.

E aproveito para lembrar que, apesar das nossas diferenças de opinião, no essencial estamos de acordo: ambos queremos o sucesso do FC Porto.

José Correia disse...

Caro Pedro Albuquerque, penso que percebeu bastante bem o objectivo e mensagem deste artigo (dividido em duas partes devido ao seu tamanho).

E se, em vez do mensageiro, quiser discutir a mensagem, cá estarei para responder aos seus comentários.

Bom Natal.

Duarte disse...

"Engraçado, não me lembro que todos estes “erros individuais” (quer de árbitros, quer de jogadores do FC Porto) e que adulteraram os resultados de cinco jogos, tenham servido para o Diretor de O JOGO ser mais compreensivo e menos cáustico em relação a Vítor Pereira."

Nem eu me lembro de os erros individuais e de arbitragem, que já adulteraram os resultados do FC Porto este ano, terem servido para uma boa parte dos portistas no universo virtual serem menos críticos em relação a este treinador. Mas lembro-me de outras coisas que alguns desses portistas achavam (mudaram de opinião entretanto) e que já aqui enumerei uma vez e, se não se importam, repito:

- lembro-me de que só não passamos o Málaga, esse colosso, por causa da expulsão do Defour.

- lembro-me de que só não eliminamos o Braga da Taça, na época passada, por causa do auto-golo do Danilo. A gestão fantástica que o então treinador fez da equipa, quando tinha um jogo para a Champions em que já estávamos apurados cinco dias depois, pouco ou nada contou.

-lembro-me de que, enquanto íamos em segundo, a culpa era toda dos penaltys que o Jackson falhou. Outros encontros, como com Nacional e Moreirense no Dragão, em que jogamos um futebol deplorável e vencemos pela margem mínima com um golo dele não contaram para nada.

- lembro-me da culpa pela perda da final da taça da liga ter sido do Abdoulaye. O facto de o treinador ter persistido na ideia de Defour a extremo foi quase irrelevante, mesmo sabendo que na semana anterior, face ao mesmo Braga, só tínhamos garantido a vitória quando o belga e o Lucho foram substituídos e no seu lugar entraram dois extremos de raiz chamados Atsu e Kelvin.

- lembro-me de, há dois anos, a saída do Falcao ter explicado e justificado tudo: desde as bolas que não entravam na baliza do adversário, como as que entravam na nossa. No presente, a saída de Moutinho, bem como o tempo de adaptação de alguns jogadores novos, não servem de atenuante para o que for.

- lembro-me da tese dos jogadores contrariados há dois anos. Agora, ai de quem levante a hipótese do Jackson e do Mangala terem andado apagados por terem ambos recebido propostas chorudas para sair. E em relação aos putativos mundialistas, que querem jogar seja como for, nem uma palavra.

- lembro-me, curiosamente, de mais do que um artigo de três notáveis “portistas” chamados Domingos Amaral, Jorge Baptista e Eugénio Queiroz em defesa do antigo treinador do FCP. Mas ver o José Manuel Ribeiro, director do Jogo, defender o actual treinador é que é quase criminoso.

Se Paulo Fonseca tivesse Guarín, Hulk, Moutinho, James, Cebola Rodriguez, Álvaro Pereira, Defour, Alex Sandro, Mangala, Varela, Fernando, Otamendi e Belluschi na mesma equipa, não seria decerto um homem infeliz. Tal como não tem razões para o ser agora, pois tem plantel mais do que suficiente para fazer bem melhor do que o que tem feito até ao momento sob todos os prismas. A questão não é essa, como se perceberá. Só que uma coisa é analisar-se o desempenho do actual treinador, outra é fazê-lo recorrentemente comparando-o (mas só o que interessa) com o do anterior técnico.

(Continua)

Duarte disse...

“Ao fim de quatro meses, Paulo Fonseca colocou o Lucho a jogar na sua posição natural e colocou Carlos Eduardo, um jogador ostracizado (nem fez parte da lista para a Liga dos Campeões) que se vinha destacando na equipa B, a jogar na posição onde el comandante se sentia desconfortável e não tinha rendimento.”

Houve quem demorasse um ano até tirar o Rolando da equipa, quando este cometia abébias umas atrás das outras. Houve quem demorasse um ano até incluir Mangala e Alex Sandro (ostracizados, não?) no onze. Já quanto ao rendimento do Lucho, veremos se agora que joga mais recuado vai passar a exibir-se tão melhor quanto isso.

Duarte disse...

PS: Como não poderia deixar de ser, o mais importante para o fim: um bom natal a todos.

José Correia disse...

Nem eu me lembro de os erros individuais e de arbitragem, que já adulteraram os resultados do FC Porto este ano, terem servido para uma boa parte dos portistas no universo virtual serem menos críticos em relação a este treinador

Parece-me natural que quem não desculpou os desaires do treinador da época passada com o argumento dos erros individuais, também não desculpe o desta época.

O que me parece anormal e revelador de total incoerência é haver quem não desculpou os desaires da época passada com o argumento dos erros individuais (como o caso do Duarte e do Director de O JOGO, entre outros) e esta época este argumento já sirva e de forma recorrente.

José Correia disse...

lembro-me, curiosamente, de mais do que um artigo de três notáveis “portistas” chamados Domingos Amaral, Jorge Baptista e Eugénio Queiroz em defesa do antigo treinador do FCP

Eu não leio os livros ou os artigos do Domingos Amaral e do Jorge Baptista (em que jornal escrevem?).
E quanto ao Eugénio Queiroz, gosto mais dos artigos sobre bruxaria que regularmente publica no seu blogue...

José Correia disse...

Mas ver o José Manuel Ribeiro, director do Jogo, defender o actual treinador é que é quase criminoso

Como é óbvio, o que está em questão não é haver portistas como o Duarte ou o José Manuel Ribeiro (diretor de O JOGO) que defendam o trabalho feito pelo Paulo Fonseca nestes primeiros 6 meses.

O que está em questão é os argumentos, explicações, teses e desculpas que usam para o fazer.
E, sobre isso, penso que sou livre de discutir e contrariar, ou não?

José Correia disse...

Houve quem demorasse um ano até tirar o Rolando da equipa, quando este cometia abébias umas atrás das outras

O Vítor Pereira colocou o Rolando a jogar a "trinco"?
Parece-me que não.
Parece-me que o manteve a jogar a defesa-central.

José Correia disse...

Houve quem demorasse um ano até incluir Mangala e Alex Sandro (ostracizados, não?) no onze

Não sabia que, tal como o Carlos Eduardo, o Mangala e Alex Sandro também tinham vindo de outro clube português e que, quando chegaram ao FC Porto, já estavam perfeitamente adaptados ao futebol português.

E também não sabia que o Mangala e Alex Sandro tinham ficado de fora da lista de jogadores enviada para a UEFA.

José Correia disse...

Bom Natal!

Pedro ramos disse...

Caro José Correia, eu nunca entrei na discussao comparativa entre treinadores, nem é esta a minha intençao. Gostava apenas de fazer uma referencia ao 1º artigo que o caro cita, e tive o cuidado de o reler para ter a certeza que era o que pensava: em nenhum momento no artigo consigo descortinar uma qualquer desresponsabilizaçao de PF, bem pelo contrário, a ideia forte do artigo, para mim, é sublinhar a incompetencia de PF.
Aliás é feita uma comparaçao entre o que aconteceu nos jogos entre Porto e Sporting e é sublinhado que quando LJ coloca o 2º ponta de lança existia um plano para a equipa, quando isso acontece com o Porto, se existe plano ele nao é visivel. Mais, quando diz que Quintero foi sozinho o plano b, está a chamar mais uma vez incompetente a PF por nao ser capaz de ter um plano b para a equipa.

PS. Bom natal a todos.

Miguel Lourenço Pereira disse...

A linha editorial do Jogo parece-me clara em relação a Paulo Fonseca.

http://www.ojogo.pt/opiniao/Cronistas/andreviana/interior.aspx?content_id=3601578

Até artigos como este servem para dar a ideia de que Paulo Fonseca não foi o último a lembrar-se de Carlos Eduardo (quando todos os que viram o Estoril e o FCP B pediam por ele a gritos) mas sim o génio que o lançou no momento exacto, como se o FCP tivesse podido abdicar de 3 meses de competição para Paulo Fonseca lançar o seu coelho mágico em Dezembro!

Luís Negroni disse...

Factos (gostando eu pouco ou nada quer de VP quer de PF):

Campeonato: VP, 1ª época, 14ª jornada efectuada, 34 pontos
PF, " " , " " " , 33 pontos

CL: VP, 1ª época, 3º lugar do grupo, relegado para Liga Europa
PF, idem aspas aspas.

Taça Portugal: VP, 1ª época, eliminado logo à segunda ronda para clubes da 1ª liga, em Coimbra, pela Académica, por 0-3.
PF, 1ª época, ainda em prova, após eliminar na mesma ronda, o VSC, em Guimarães, por 2-0.

Super Taça: VP, 1ª época, ganhou, vencendo VSC por 2-1
Super Taça: PF, " " , ganhou, " " por 3-0

Analisando os factos, no seu rigor inquestionável, não consigo perceber o porquê de haver portistas que batem tanto em PF e em simultâneo tecem tantos elogios a VP. É que comparando o que é comparável, 1ª época por 1ª época, VP, por esta altura, não estava melhor em nada que PF e até estava bem pior na Taça de Portugal. A não ser que se considere que + 1 ponto no campeonato é uma vantagem fantástica e/ou que ser igualmente relegado para a Liga Europa mas com mais uns pontitos é revelador de grande superioridade.

Que se "bata" em PF, percebe-se perfeitamente; Que ao mesmo tempo se incense VP, em vez de "bater" nele com a mesma força, não dá para entender.

PS Para agravar a coisa, em desfavor de VP, ele pode contar, na sua 1ª época no Porto, com 3 jogadores de categoria mundial (não sou eu que digo, são votações em jornais internacionais de referência), Hulk, James Rodriguez e Moutinho, com os quais PF não contou nem teve outros 3 do mesmo nível. E já agora, porque será que Mourinho, Vilas-Boas, Boby Robson, por exemplo, sairam do Porto para clubes de topo do futebol mundial, Jesualdo e Oliveira sairam pelo menos para bons clubes espanhois e VP saiu para o obscuro e insignificante Al-Ahli da Arábia Saudita? Porque terá sido?

Duarte disse...

"Parece-me natural que quem não desculpou os desaires do treinador da época passada com o argumento dos erros individuais, também não desculpe o desta época."

Também a mim. O que não me parece natural é que quem desculpou o treinador das duas últimas épocas em todas as situações e mais algumas, ou quase, não desculpe o actual em casos perfeitamente idênticos. Era aí que queria chegar com a exposição dos factos que relatei.

"O que me parece anormal e revelador de total incoerência é haver quem não desculpou os desaires da época passada com o argumento dos erros individuais (como o caso do Duarte e do Director de O JOGO, entre outros) e esta época este argumento já sirva e de forma recorrente."

Engana-se porque eu não estou a desculpar os desaires do Paulo Fonseca e ainda neste último comentário o referi. Tal como o referi também noutros comentários aqui e nalguns artigos que escrevo de vez em quando num site. Para mim, os erros individuais, quando repetidos tantas vezes, não servem de desculpa. Para outros, no passado serviram, agora é que já não servem. Mas já agora, gostava de ter acesso às ideias do JMR sobre o Porto de VP em situações análogas (ou seja, depois de jogos vexantes) e acho, sem pretensiosismos, que o José Correia poderia/deveria tê-las colocado para ficarmos elucidados sobre a alegada parcialidade deste. Assim só temos meia perspectiva, o que não chega para poder aferir a tal parcialidade.

"Eu não leio os livros ou os artigos do Domingos Amaral e do Jorge Baptista (em que jornal escrevem?) E quanto ao Eugénio Queiroz, gosto mais dos artigos sobre bruxaria que regularmente publica no seu blogue...”

O Domingos Amaral escrevia no Record e os seus artigos eram publicados online. O Jorge Baptista é comentador da SIC Notícias (erro meu neste último caso ao utilizar a palavra "artigo", mas o José percebeu a ideia). A estes podia acrescentar uma ou outra peça em tom elogioso do jornal A Bola sobre o ex-treinador do FCP (muito conveniente).

"Como é óbvio, o que está em questão não é haver portistas como o Duarte ou o José Manuel Ribeiro (diretor de O JOGO) que defendam o trabalho feito pelo Paulo Fonseca nestes primeiros 6 meses.
O que está em questão é os argumentos, explicações, teses e desculpas que usam para o fazer."

Mais uma vez, eu não defendo o trabalho do Paulo Fonseca até agora. Pelo contrário, critico-o e critico-o bastante e em vários pontos. Mas tem razão, o que está aqui em causa são argumentos e desculpas que, alegadamente, redundam em dualidades e eu limitei-me a fazer o contraponto do seu post: porque dualidades de critérios também as há, e muitas, em sentido contrário. Porventura, até haverá (muito) mais em sentido contrário.

"E, sobre isso, penso que sou livre de discutir e contrariar, ou não?"

Evidentemente. Da mesma forma que eu, neste caso, também mais não fiz do que colocar as mesmas questões do José, mas em sentido inverso (o tal contraponto se quiser). Não quer dizer que concorde com tudo ou discorde de tudo. Quando é para fazer análise do trabalho do PF per se, dou a minha opinião sobre ele (como já dei), mas não me parece que o teor do post seja esse, como o José Correia reconhecerá.

Duarte disse...

“O Vítor Pereira colocou o Rolando a jogar a "trinco"?
Parece-me que não.
Parece-me que o manteve a jogar a defesa-central.”

De facto, o Rolando nunca jogou a trinco, é verdade. Já o Defour jogou a extremo quando, como se isto não bastasse, em muitas ocasiões havia Atsu e Kelvin para o lugar. Mas voltando ao Rolando, o VP colocou-o a defesa-central e como indiscutível titular durante quase um ano e, durante esse período, assistimos a disparates deste último em catadupa. Com isto, preteriu a dupla Maicon-Otamendi (de longe mais eficaz) até quase final daquela temporada e Mangala, esse, só ao fim de um ano começou a jogar com regularidade. Após um ano, VP acertou com a dupla de centrais e até não era difícil, bastava ter retirado aquele que era de longe o pior, em vez de o fazer jogar sempre. E quanto ao posicionamento do Lucho agora, veremos se o erro maior foi colocá-lo como médio-ofensivo ou se pura e simplesmente foi dar-lhe, mais uma vez, a titularidade indiscutível (em ambos os casos, PF tem evidentes culpas).

“Não sabia que, tal como o Carlos Eduardo, o Mangala e Alex Sandro também tinham vindo de outro clube português e que, quando chegaram ao FC Porto, já estavam perfeitamente adaptados ao futebol português.”

O Mangala veio do Standard de Liége, contava com participações na Champions e era internacional sub-21 francês. O Alex veio de uma super-equipa do Santos, tinha conquistado a Libertadores e tornou-se rapidamente internacional pelo Brasil. O Carlos Eduardo, por outro lado, veio de uma boa segunda volta no Estoril Praia. Era este o CV do Carlos Eduardo, pelo que não me parece que fique a ganhar em relação aos outros dois.

José Correia disse...

O período de Julho a Dezembro de 2011 foi o pior período de Vítor Pereira como treinador principal do FC Porto, como toda a gente, a começar pelo próprio, reconhece:

«Os primeiros seis meses foram muito difíceis, é verdade. Sinceramente, não me identificava nada com o treino e com a postura da equipa. Vários jogadores criaram expetativas de partida para outros campeonatos, onde iriam ganhar mais dinheiro, mas ficaram e tive de lidar com esses retalhos emocionais. Tentei minimizar estragos, mas não me admira nada que tenhamos falhado na fase de grupos da Liga dos Campeões. Faltava-nos solidez emocional no coletivo. Não havia um pensar de equipa. Havia muita gente mais preocupada com a sua vida e isso prejudicou-nos muito. Reorganizámos o plantel [saíram Fucile, Belluschi, Guarín, Souza e Walter, entraram Lucho e Janko] para a segunda volta e fomos mais compactos e consistentes.»
Entrevista de VP ao Maisfutebol

José Correia disse...

Para além dos problemas de balneário, a SAD demorou um ano a resolver o problema causado com a saída de Radamel Falcao, em finais de Agosto de 2011.

«O Jackson foi encontrado há três anos. Custava muito pouco dinheiro. Entretanto, mudou-se da Colômbia para o México e continuou a ser um avançado, do meu ponto de vista, evoluidíssimo. (...) Já devia ter vindo há muito tempo, já devia ter vindo na época passada.
Senti muito essa falta [de Jackson]. Para ganhar o campeonato, e bem criticado fui por isso, tivemos de desviar o Hulk para o meio. De outra forma não tínhamos conseguido ser campeões».
Entrevista de VP ao Maisfutebol

José Correia disse...

Mesmo no seu pior período como treinador principal do FC Porto (de Julho a Dezembro de 2011), debatendo-se com lacunas óbvias no plantel e diversos problemas herdados, Vítor Pereira teve um desempenho melhor que Paulo Fonseca, quer no campeonato, quer na Liga dos Campeões.

Ora, se apesar de tudo isto, VP foi altamente criticado pela generalidade dos portistas (eu fui um deles), porque razão é que Paulo Fonseca não pode ser?
Haja coerência.

José Correia disse...

o Defour jogou a extremo quando, como se isto não bastasse, em muitas ocasiões havia Atsu e Kelvin para o lugar

Caro Duarte, terei todo o gosto em discutir consigo, este ou outros assuntos, mas convém usar argumentos sérios e verdadeiros.

Como é sabido, Vítor Pereira tinha um plantel limitado à sua disposição. Dava (deu) para constituir um onze forte, mas as alternativas eram poucas e de maturidade/qualidade limitada.

É verdade que o Defour foi usado na ala em vários jogos, essencialmente no período de Janeiro a Fevereiro de 2013.
E porquê?
Porque o Atsu estava na CAN e o James lesionado.

Kelvin?
Você acha que, em Janeiro de 2013, o Kelvin tinha maturidade para ser titular do FC Porto?

«Não podemos pedir a um miúdo de 19 anos, que chega do Paraná, uma afirmação imediata. Não basta passar três vezes o pé por cima da bola e temos um jogador feito. O Kelvin faz aquilo uma, duas, três vezes, a equipa está à espera de sequência e ele não dá. Esse tipo de atleta tem de ganhar maturidade tática para que o individualismo se torne positivo. Isso demora o seu tempo, nomeadamente com jovens sul-americanos. E quando esses jovens chegam cá com estatuto de fora-de-série ainda é mais difícil encaixar, porque esta equipa tem uma tremenda maturidade».
VP em entrevista ao Maisfutebol

José Correia disse...

voltando ao Rolando, o VP colocou-o a defesa-central e como indiscutível titular durante quase um ano e, durante esse período, assistimos a disparates deste último em catadupa

O VP não colocou o Rolando a defesa-central, porque essa sempre foi a posição dele.
O que o VP fez foi manter a dupla da época anterior - Rolando + Otamendi.

Na opinião do Duarte, esta dupla (Rolando + Otamendi) funcionou mal na época 2010/11?

José Correia disse...

Com isto, preteriu a dupla Maicon-Otamendi (de longe mais eficaz) até quase final daquela temporada

Quando chegou ao FC Porto, o Maicon passou por momentos menos bons e não foram poucos os adeptos que torceram o nariz à qualidade deste defesa-central contratado ao Nacional da Madeira (se calhar o Duarte foi um deles).

O Maicon foi recuperado precisamente pelo VP. Primeiro colocando-o a jogar a defesa-direito e, posteriormente, passando-o para a dupla de centrais. Aliás, o próprio jogador reconheceu isso mesmo.

Eu sei que dá jeito, mas há que não ter memória curta.

José Correia disse...

O Carlos Eduardo, por outro lado, veio de uma boa segunda volta no Estoril Praia. Era este o CV do Carlos Eduardo, pelo que não me parece que fique a ganhar em relação aos outros dois

Ninguém falou em CV (já agora, qual era o CV do Deco quando chegou ao FC Porto?).

O que eu disse, e repito, tem a ver com o natural período de adaptação ao país e ao futebol português (ritmo de jogo, cultura tática, arbitragem, etc.).

Mas, para além disto, há um outro aspecto a ter em conta. A oportunidade de entrar na equipa, em função de um castigo, lesão ou abaixamento de forma de outro jogador.

Duarte disse...

"É verdade que o Defour foi usado na ala em vários jogos, essencialmente no período de Janeiro a Fevereiro de 2013.E porquê? Porque o Atsu estava na CAN e o James lesionado."

Caro José Correia, já lhe dei o exemplo em cima. Temos um jogo com o Braga, em que o Atsu e o Kelvin estão disponíveis e no banco e o Defour é titular, como extremo. Temos dificuldades nesse encontro e estamos empatados. O jogo é desbloqueado quando sai o Defour e o Lucho e entram o Atsu e o Kelvin. Ganhamos 3-1. Na semana seguinte, temos a final da taça da liga contra o mesmo Braga. Seria expectável que se tivesse aprendido com os erros, mas não, lá estava o Defour a titular como extremo e lá foi mais uma exibição medíocre, com um futebol ofensivo ridículo.

O Kelvin não tinha maturidade para ser titular indiscutível, tal como não tem agora. Não invalida que não pudesse ter sido utilizado mais vezes do que o que foi (e mais vezes do que tem sido agora). Acho engraçado lerem-se comentários como os que alguém fez acima a falar-se do rapaz como um ostracizado pelo Paulo Fonseca, quando o Vítor Pereira pouquíssimas vezes apostou nele.

"Na opinião do Duarte, esta dupla (Rolando + Otamendi) funcionou mal na época 2010/11?"

Não, mas funcionou muito mal em 2011/2012, que é o que interessa para o caso. Que inicialmente o VP tenha apostado no Rolando, eu percebo. Que depois de disparates atrás de disparates o tenha mantido religiosamente no onze, é que já me parece anormal. E lá está, mais uma vez, ao fim de várias borradas e ao fim de quase uma temporada o VP acertou na dupla de centrais. Se um jogador está em sub-rendimento continuado e se há alternativas a ele, o que é que interessa aquilo que fez na época anterior? Mas claro, para isto haverá uma atenuante qualquer.

"Quando chegou ao FC Porto, o Maicon passou por momentos menos bons e não foram poucos os adeptos que torceram o nariz à qualidade deste defesa-central contratado ao Nacional da Madeira (se calhar o Duarte foi um deles)."

Por acaso a única coisa que apontei ao AVB foi justamente a insistência do Rolando como central titular em detrimento de Maicon. O ex-Nacional sempre me pareceu ter mais qualidades do que o Rolando. Isto não foi algo de gritante porque, naquele ano, o Rolando pouco comprometeu, coisa que não aconteceu na época seguinte.

"O Maicon foi recuperado precisamente pelo VP. Primeiro colocando-o a jogar a defesa-direito e, posteriormente, passando-o para a dupla de centrais. Aliás, o próprio jogador reconheceu isso mesmo. Eu sei que dá jeito, mas há que não ter memória curta."

Pois é precisamente por não ter memória curta que eu digo o que digo. O Maicon veio do Nacional em 2009 e quando VP chega a treinador principal já ele tinha dois anos de Porto. Tinha, portanto, qualidade e experiência na liga portuguesa, os mesmos predicados de Carlos Eduardo curiosamente (com as devidas diferenças posicionais).

"O que eu disse, e repito, tem a ver com o natural período de adaptação ao país e ao futebol português (ritmo de jogo, cultura tática, arbitragem, etc.). Mas, para além disto, há um outro aspecto a ter em conta. A oportunidade de entrar na equipa, em função de um castigo, lesão ou abaixamento de forma de outro jogador."

Não me parece que jogadores com o trajecto dos de Alex Sandro e Mangala precisem de um ano inteiro para se adaptar à liga portuguesa. É certo que, como todos os outros, estamos a falar de um campeonato com as suas especificidades, mas nada de por aí além. Nada que justifique tanto tempo desperdiçado.

Duarte disse...

Portanto, na minha opinião há uma coisa que é pacífica: PF não tem o clube de fãs de VP. Longe, muito longe disso. Já os resultados práticos em igual período, pouco ou nada diferem (como o Luís Negroni refere em baixo). As justificações/atenuantes/desculpas que são arranjadas para um e para outro, essas sim, são completamente desproporcionais e pendem a favor de VP, que pelo que leio não cometeu um único erro (só não sei como não está sequer numa equipa de média dimensão europeia).

Ao fim de uma época, o ex-treinador do Porto construiu uma equipa e deu-lhe um modelo de jogo definido. Esperava e exigia, como já aqui disse, que Paulo Fonseca não precisasse do mesmo tempo, mas pelo andar da carruagem vai precisar dele.

DC disse...

Louvo o trabalho e a paciência do José Correia não só para a escrita dos artigos como para a resposta a tanto argumento falso.
Quem estivesse a dormir de 2010 a até hoje, acreditaria que VP tinha chegado ao Porto e se tinha lembrado de encostar um fantástico Maicon, de colocar a titular um jogador ridículo chamado Rolando, etc...
É estranho que quem via os jogos se lembre do Maicon a fazer assistências de golo para o Coentrão e a ser encostado por AVB, ou de Rolando a fazer épocas belíssimas (inclusive com golos ao 5LB). Mas não, sonhamos todos com isso. Rolando ser titular e Maicon suplente só podia lembrar ao diabo.

Enfim, eu já perdi a paciência para essas discussões e por isso é que lhe quero dar os parabéns. Porque é preciso realmente ter muita paciência!

Duarte disse...

"Mesmo no seu pior período como treinador principal do FC Porto (de Julho a Dezembro de 2011), debatendo-se com lacunas óbvias no plantel e diversos problemas herdados, Vítor Pereira teve um desempenho melhor que Paulo Fonseca, quer no campeonato, quer na Liga dos Campeões."

Teve um desempenho melhor porque fez mais um ponto no campeonato e mais dois ou três na Champions? Teve um desempenho melhor, quando os resultados práticos são os mesmos?

A única lacuna óbvia - não "as" - para VP era evidentemente a falta de um ponta de lança. A lacuna óbvia de PF é a falta de um extremo de gabarito e já nem vou pela ausência de Moutinho. Os problemas herdados por VP são perfeitamente idênticos aos de PF, é só ter memória para o que foi o fecho do mercado de Verão e ver o que são agora as declarações no aeroporto.

Haja coerência, também digo.

Duarte disse...

Eu vou dignar-me a retirar partes do comentário em que justifico o porquê da minha critica (perfeitamente lógica e sustentada) à titularidade indiscutível do Rolando.

A dupla Rolando-Ota funcionou bem em 2010/2011, "mas funcionou muito mal em 2011/2012, que é o que interessa para o caso. Que inicialmente o VP tenha apostado no Rolando, eu percebo. Que depois de disparates atrás de disparates o tenha mantido religiosamente no onze, é que já me parece anormal. E lá está, mais uma vez, ao fim de várias borradas e ao fim de quase uma temporada o VP acertou na dupla de centrais. Se um jogador está em sub-rendimento continuado e se há alternativas a ele, o que é que interessa aquilo que fez na época anterior? Mas claro, para isto haverá uma atenuante qualquer."

Deve interessar imenso a um treinador aquilo que o jogador A ou B fez de bom na época anterior, quando no presente esse mesmo jogador se farta de meter água. O Rolando fartou-se de meter água naquele ano, mas foi preciso chegarmos quase ao final da época, e o dito jogador ter cometido a proeza de perder um lance aéreo disputado com o Melgarejo, para que se percebesse o que era cristalino. As borradas anteriores, e foram tantas, não contaram para nada.

Duarte disse...

PS: há muita gente a utilizar argumentos de fé e esses nem perco tempo a refutar. Com este último comentário quis pôr as coisas em contexto, já que houve quem não quisesse esperar pela minha justificação. Quando entramos no capítulo do endeusamento, é inútil perder-se tempo. Seria o mesmo que discutir religiões. Afinal, neste como noutros casos, é tudo ou quase tudo uma questão de fé.

José Correia disse...

Caro José Correia, já lhe dei o exemplo em cima. Temos um jogo com o Braga, em que o Atsu e o Kelvin estão disponíveis e no banco e o Defour é titular, como extremo. Temos dificuldades nesse encontro e estamos empatados. O jogo é desbloqueado quando sai o Defour e o Lucho e entram o Atsu e o Kelvin. Ganhamos 3-1.

Volto a dizer-lhe o que já disse num comentário anterior.

No início de 2013, devido ao Atsu estar na CAN e o James lesionado, sobravam no plantel duas alternativas para serem _titulares_ nas alas: Varela e Kelvin.

Vítor Pereira inovou e apostou num tridente atacante composto por Varela, Jackson e Defour e, reconhecidamente, o belga fez jogos muito bons a jogar na ala.

Exemplos?
13-01-2013, benfica x FC Porto (2-2)
19-01-2013, FC Porto x Paços Ferreira (2-0)
28-01-2013, FC Porto x Gil Vicente (5-0)

Mais tarde, na ausência de Varela, Defour voltaria a jogar na ala, integrando um tridente atacante com James e Jackson.

Exemplos?
03-04-2013, FC Porto x Rio Ave (4-0), em que voltou a estar muito bem e até marcou um golo.

08-04-2013, FC Porto x SC Braga (3-1)
13-04-2013, SC Braga x FC Porto (1-0)

No FC Porto x SC Braga (3-1), o que teve impacto na equipa e no resultado, não foi a substituição do Defour pelo Atsu aos 62', mas sim a substituição de Lucho por Kelvin aos 76'.

Se o Duarte quiser ser honesto, reconhecerá que o Defour, apesar da adaptação, teve um bom desempenho global a jogar na ala.

José Correia disse...

As justificações/atenuantes/desculpas que são arranjadas para um e para outro, essas sim, são completamente desproporcionais e pendem a favor de VP

Ó Duarte, não me faça rir.

Olhe, pegue nas duas partes deste artigo e reveja o tipo e quantidade de explicações/justificações/atenuantes/desculpas que o Diretor de O JOGO arranjou para o desempenho do FC Porto no período de Setembro a Dezembro de 2013.

- Ingenuidade dos jogadores
- Reforços vindos dos arrabaldes da alta de competição
- Moutinho
- Falta de maturidade do plantel
- Extremo que a SAD ficou a dever a PF
- Falta de desequilibradores genuínos no banco
- Erros individuais, que só por má-fé remetem para o treinador

Chega?

Miguel Lourenço Pereira disse...

Duarte,

Sem fazer de advogado do diabo, acho que poucos treinadores (dos profissionais, não dos de bancada), tendo Kelvin e Atsu como opções e Defour, preferiram qualquer um dos miudos como titular num jogo tão importante. Defour pertence à raça de jogadores que os treinadores adoram porque possuem um know-how táctico que suplanta, muitas vezes, o seu deficit técnico.

Contar com Defour como falso extremo (porque Defour nunca foi um extremo), reforçava o meio-campo, facilitava a incorporação de Lucho e Moutinho no ataque com o importante equilibrio medular ao lado de Fernando e permitia manter o conjunto organizado para, em momentos finais do jogo, haver espaços para os mais novos e velozes extremos aproveitarem.

Portanto esse raciocinio de ter Atsus e Kelvin e não jogarem não faz qualquer sentido na conjuntura de então. O problema é que, na mesma posição, este ano tivemos a Josué e Licá, jogadores com um conhecimento técnico e táctico muito inferior ao do belga e que, portanto, não são carne nem peixe. Não funcionam como extremos nem sequer ajudam o colectivo. E nesta pré-temporada havia extremos puros e havia também um Kelvin com mais maturidade do que havia há um ano!

Duarte disse...

José Correia, eu não pretendi escamotear o facto de o Defour ter jogado algumas vezes na ala por necessidade. Nem disse que jogou sempre mal, da mesma forma que o Lucho não jogou sempre mal este ano como nmr 10. Dei um exemplo claro e nesse jogo com o Braga, a equipa arrancou para a vitória quando passamos a jogar com dois extremos, encostando o James mais ao meio. Ou seja, quando começamos a jogar em 4-3-3 com os jogadores adequados a esse modelo tático. A substituição do Lucho também deu jeito, claro. Aliás, fazer descansar o Lucho e substituí-lo de quando em vez não é crime, mas é algo que nem VP nem PF perceberam.

Quanto ao JMR, continuo sem perceber porque é que não há-de estar aí a defesa de Paulo Fonseca e não apenas a defesa do treinador do Porto, Ou seja, não tenho nenhuma evidência da ideia de defesa de PF em oposição ao que era alegadamente o ataque ao VP. Para isso, teria de ter termo de comparação com os artigos do mesmo jornalista nos tempos mais difíceis de VP e não tenho. Portanto, a ideia que pretende fazer passar neste capítulo carece pura e simplesmente de fundamentação.

Duarte disse...

Miguel, eu não nego o valor do Defour para garantir os equilíbrios defensivos da equipa e para fazer aparecer outros jogadores na frente de ataque. Isto parece-me pacífico, jogando ele como médio ou como extremo.

De qualquer forma, para se jogar em Portugal com equipas que não o Benfica ou o Sporting, acho perfeitamente dispensável a sua inclusão como extremo, quando havia o Atsu e mesmo o Kelvin. Eu referi-me a um jogo concreto, que só foi resolvido e desbloqueado quando passamos a jogar com dois extremos puros. Antes disso, foi um marasmo completo. Mandaria a lógica que, na semana seguinte, se invertesse alguma coisa em relação ao onze do fim de semana passado, até porque o adversário até era o mesmo. Mas não, tudo na mesma e o resultado, coincidência ou não, foi o mesmo. Podem dar as voltas que quiserem, mas foi isto que realmente se passou.

Em relação ao ano passado, o único extremo puro diferente é o Ricardo. Estamos conversados sobre isto também. Já a maturidade do Kelvin não é muito maior do que há um ano, sobretudo na segunda volta. Não é um golo, por mais importante que seja, que vai tornar um jogador adulto. O Kelvin, com VP, raramente foi utilizado e não fosse o amarelo que o Izmaylov viu na Madeira uma semana antes e, possivelmente, nem tinha jogado contra o Benfica. Portanto, o que não é minimamente sério é estar-se a atirar o Kelvin à cara do PF, alegando a "relevância" que este tinha com VP.

Duarte disse...

Errata: onde escrevi "quanto ao JMR, continuo sem perceber porque é que não há-de estar aí a defesa de Paulo Fonseca (...)", deve ler-se: (...) continuo sem perceber porque é que há-de estar aí a defesa de Paulo Fonseca (...)

Miguel Lourenço Pereira disse...

Duarte,

O Ricardo - que tem poucos minutos - e o Iturbe, dispensado na pré-época e que está a ser um dos melhores jogadores da Serie A nesta primeira parte de temporada. E não, o Kelvin não será um jogador mais maduro por um golo, mas seguramente é um jogador que já viveu mais e tem mais futebol na cabeça (nas pernas já sabemos que tem) do que há um ano. É inevitável a evolução.

Quanto ao Defour, os jogos em questão foram com o Braga, uma das equipas mais bem organizadas em campo da liga na época passada. Jogos de desgaste táctico onde faz sempre mais sentido começar com um plano e passar a outro do que o inverso. Desgastar o elemento de desiquilibrio nos primeiros 45 para reforçar depois a posição faz menos sentido!

Duarte disse...

Miguel, já não é a primeira vez que o Iturbe foi dispensado como sabes. Já lá estava na pré-época passada e foi também preterido, tendo poucas ou nenhumas oportunidades a sério. O Kelvin tem mais futebol nas pernas pelo que jogou na equipa B na época passada, mais nada. A evolução será alguma, claro, e eu acho que devia ter tido mais oportunidades este ano, como devia e podia ter tido mais no ano passado.

Quanto à questão do Defour, tenho a meu favor o desenlace dos jogos. Antes do Kelvin e o Atsu entrarem, para além de estarmos a jogar pessimamente, só não estávamos a perder por um momento de inspiração do James. Ok, é fácil falar a posteriori, mas mais uma vez depois, deste exemplo, mandava o bom-senso que alguma coisa que fosse mudasse para a semana seguinte.

Se posso concordar que seria arriscado desgastar um elemento de desequilíbrio, também acho que faz menos sentido dar mais de uma hora de jogo ao adversário e repetir o erro. Além de que bastava ter colocado o Atsu no lugar do Defour e deixar o Kelvin no banco, não seria preciso que jogassem os dois miúdos em simultâneo e de início com o James no meio. Desta forma, não creio que de todo perdêssemos equilíbrio defensivo. Tenho dúvidas que qualquer treinador sagaz, que jogasse contra uma determinada equipa duas vezes numa semana, fosse manter o onze igual para o segundo jogo, quando o primeiro pura e simplesmente só respondeu quando sofreu alterações.

Miguel Lourenço Pereira disse...

Duarte,

Essa análise, que poderia ter todo o sentido, parte do principio único que o motivo do FCP não estar a ganhar era a presença do Defour. Porque não equacionar a saída de outro jogador, um central por exemplo?