terça-feira, 15 de julho de 2014

Ainda o Mundial

Há quem queira ver na chegada do Guardiola à Bundesliga, a razão maior para a vitória da Alemanha no Mundial - uma busca por "guardiola alemanha mundial" permite ter uma noção de como essa ideia está disseminada, sendo inclusive defendida por alguns alemães.

Eu simpatizo com o Guardiola, acho-o um grande treinador, mas daí a afirmar que num ano consegue ter tal influência, parece-me não só um exagero, mas até mesmo uma falta de respeito, para com, por exemplo, o Joachim Löw, que comanda a selecção há uns seis anos - e com resultados que só não foram melhores, unicamente por causa da Espanha.

Espanha, essa sim, influenciada por Guardiola, assim como o Barcelona, e o Bayern de Munique - em diferentes escalas; porém a primeira teve uma péssima prestação no Mundial; o segundo não fez uma época muito melhor, e o Bayern, apesar de campeão de forma inquívoca, falhou com estrondo na Liga dos Campeões.

É natural que a selecção alemã, em grande parte, "fornecida" pelo Bayern seja influenciada por Guardiola, mas daí a apelidá-la de "Alemanha de Guardiola", parece-me demasiado, considerando a longevidade da actual equipa técnica, e o número de anos que o núcleo de jogadores partilham juntos.

26 comentários:

Joaquim Lima disse...

O único jogador que me parece claramente influenciado pelo Guardiola é o guarda-redes Neuer, que está a jogar muito melhor com os pés desde que o Guardiola o treina. Pelos vistos fez mais passes correctos que o próprio Messi...

reine margot disse...

A questão é que como as pessoas têm muitos preconceitos contra a alemanha, e lhes falta amplitude de visão, é sempre melhor trazer o guardiola para a conversa... assim, pode-se condescender torcer pela dita cuja...

pancas disse...

Sou um fa de Guardiola mas concordo que a sua influencia nesta Alemanha sera limitada a influencia possivel em alguns jogadores (Neuer, Lahm, Kroos).

Mas acho algo errado afirmar que "Espanha, essa sim influenciada por Guardiola... teve uma prestacao pessima" - isto e uma afirmacao de ma fe!!! O Guardiola ja nao treina em Espanha ha 2 anos e desde entao a seleccao espanhola tem vindo a deteriorar o seu jogo claramente (alias assim como o Barcelona). Para isso muito contribui um treinador como Del Bosque, muito na linha de Paulo Bento ou Scolari, que percebe pouco de futebol e que quando ja nao se pode fiar numa equipa montada por outro (como Scolari se fiou no Porto de Mourinho ha 10 anos) inventa e estraga... Por exemplo, a inclusao de Diego Costa, um jogador que nao tem a minima ideia do que e futebol de posse e de ataque continuado e que so tem successo no futebol de contra-ataque e brutalidade de Simeone...

Pedro disse...

Joachim Löw é um bom treinador. E mais importante ainda... não inventa nas convocatórias, e não tem medo de apostar em velhotes ou miúdos. Esta Alemanha tem muito mais dele do Guardiola. É óbvio que Muller, Kroos, Schweinsteiger têm rotinas que são aproveitadas, mas o estilo de jogo da Alemanha é de Löw, e são 6 anos de trabalho. E bom trabalho onde se nota evolução.

Outros são seleccionadores, e no mesmo ou parecido periodo de tempo, conseguem meter as equipas a jogar pior de ano para ano.

Joao Goncalves disse...

Eu não vejo onde está Guardiola com tanta preponderância nesta Alemanha, ainda mais quando o principal característica desta selecção é ser o expoente máximo de uma revolução jovem que o país a federação encetaram muitos anos antes do Guardiola lá chegar

António Teixeira disse...

Tem influência de Guardiola na medida em que se sustenta no trabalho do Guardiola, não no Bayern, mas sim no Barça. Podem pesquisar, até os homens do futebol alemão admitem que foram muito influenciados por ele. O Low não sei se já o disse, mas é provável que sim.

Nesse sentido sim, tem muita influência do Pep.

Filipe Quintas disse...

Não sei qual a origem dessas notícias que pelos vistos "abundam" na internet, mas na Alemanha, "ninguém" fala na influência de Guardiola na selecção...

Alberto Silva disse...

Tem sempre influência pela forma como jogas no clube, a maneira como verificamos jogadores como os jogadores Alemães jogam hoje, com a bola nos pés, a receção e a posse de bola é tremenda, eles assumem o jogo do principio ao fim ( principio de Guardiola) a maneira como finalizam hoje ( não marcaram qualquer golo fora da área, basta ver os golos contra o brasil como foram), a jogar com o Guarda redes, todas as equipas que jogam em posse continuada o GR é muito importante...falaram que caiu na LC( é verdade) mas até podia a Alemanha ter perdido a final do Mundial( a Argentina teve as melhores ocasiões) mas o principio de jogo está lá, assumir a batuta...claro nem sempre resulta...mas nem tudo tá mal quando perdes e nem tudo tá bem quando ganhas...mas claro que LOW tem o mérito todo...nem que seja por não estragar o que está bem...e ainda lhe acrescentar algo..

Filipe Sousa disse...

Sim, o Guardiola não treina em Espanha, há algum tempo, e nunca treinou a selecção espanhola; no entanto, quando a Espanha estava no auge, não faltava quem lhe apontasse grande parte do mérito. Agora, a Espanha, embora mais "velha", pouco difere da "do Guardiola" - se os êxitos, se deviam a ele, porque não haverá ele de ter uma quota parte de responsabilidade nas derrotas?

pancas disse...

Filipe, exactamente como eu expliquei, o merito era-lhe dado porque grande parte da seleccao espanhola (entre 2008 e 2012) eram os jogadores treinados por ele no Barcelona e o estilo de jogo era o instituido por ele.
A Espanha de agora, ao contrario do que dizes, difere substancialmente da Espanha desses anos no seguinte:
1- Joga com um ponta de lanca (o estilo antigo da espanha e de guardiola sempre foi de jogar com falsos pontas de lanca como david villa, fabregas, etc...) - O Diego Costa, contra a Holanda, apesar de arrancar aquele penalti (a unica coisa de jeito que fez), estragou pelo menos 5 jogadas promissoras em que o Iniesta e o Villa ficam a olhar para ele como se ele fosse atrasado mental!!!
2- Sergio Ramos a central - um jogador que nunca teria inteligencia para jogar numa equipa de Guardiola, mas que Del Bosque teima em convocar - ao menos antigamente punha-o a defesa direito, onde fazia poucos estragos. Neste Mundial houve pelo menos 3 golos onde e o responsavel pelo seu mau posicionamento...
3- Ha menos jogadores do Barcelona no 11 inicial (Puyol, Pedrito, Fabregas, Pique sai frente ao Chile) por isso mesmo que fosse possivel a Guardiola manter a sua influencia 2 anos depois para levar com essas criticas, esta ja nao e a seleccao made in Barcelona que era anteriormente.

José Rodrigues disse...

A Alemanha já jogava com a bola nos pés há 4 anos, muito antes do Guardiola ir para Munique.

Hoje joga melhor, o q nao admira à medida q os então jovens jogadores amadureceram (e consolidaram rotinas entre si).

DC disse...

Não ver a evolução do Neuer, Kroos ou Lahm este ano é ter andado muito distraído. Muito, mesmo muito distraído.

Quanto aos alemães, já confessaram ter copiado o modelo espanhol e do Barcelona.

Duarte Pereira Lami disse...

Absurda a forma como gostam de atribuir a patente do futebol de posse ao Guardiola. Como se fosse uma coisa nunca antes vista e ele se tratasse de um visionario. Ridiculo! Tiro-lhe o chapeu por conseguir ter tanto sucesso, usando essa mesma ideia de jogo, pelas equipas por onde tem passado... quanto a sua influencia na selecao alema parece-me que e muito pouco ou nenhuma. O Joaquim Low "limita-se" a aproveitar as rotinas que os jogadores do Bayern tem, o que faz sentido nao fosse o clube mais representado no 11 titular. Mais, tem um selecionador competentetissimo (tivesse o nosso metade da competencia) e este foi apenas o culminar de um trabalho que ja vem sendo feito desde 2006 (muito antes de "existir" Guardiola). Tornou Neuer, Lahm e Kroos melhor jogadores? Neuer sempre foi um excelente guarda redes e continua a se-lo, Lahm e dos jogadores mais versateis do futebol alemao na ultima decada, mas ja o era quando Guardiola la chegou. Kroos ainda te dou o beneficio da duvida, visto que provavelmente fez a melhor epoca desde que esta no Bayern e um bom campeonato do Mundo.

miguel87 disse...

Sem tirar mérito ao Low, não duvidem que a Alemanha foi mais do que influenciada pelo Guardiola!

Falam nos jogadores que vêm aparecendo à 4 anos, mas então porque não ganharam o mundial 2010 ou o euro 2012?

Eu não me lembro de ver a Alemanha jogar tiki-taka antes desta época.

O Guardiola teve 7 jogadores na selecção que ganhou o mundial, 6 deles invariavelmente titulares e outro que entrou e marcou o golo na final.

A Espanha ganhou 1 europeu e 1 mundial com a equipa base e estilo de jogo do Guardiola, agora foi a Alemanha a ganhar um mundial.
No futebol a bola é redonda e pode bater no poste e sair ou bater no poste e entrar, mas de modo geral as coisas não acontecem por acaso.

Para finalizar, Guardiola não é apenas um "grande treinador", é o melhor treinador do mundo desde há 7/8 anos. Tem uma percentagem de perto dos 70% de competições ganhas desde que começou em 2008/09 no Barça.
Isto tudo jogando um futebol de posse e ataque continuado, nunca na retranca e em contra-ataque como fazem tantos dos outros apelidados de "melhores do mundo".

miguel87 disse...

"Absurda a forma como gostam de atribuir a patente do futebol de posse ao Guardiola. Como se fosse uma coisa nunca antes vista e ele se tratasse de um visionario. Ridiculo!"

Ridiculo? Nunca antes visto? Tens que me dizer qual foi a equipa que jogou o chamado tiki-taka antes do Barça de Guardiola...

Daniel Gonçalves disse...

Miguel87 às 23:01 disse "Tens que me dizer qual foi a equipa que jogou o chamado tiki-taka antes do Barça de Guardiola... "

O Feyenord, o 1º clube holandês a vencer a antiga Taça dos Campeões Europeus em 1970, estilo de jogo que seria adoptado imediatamente pelo rival Ajax com Rinus Michels, e que também seria levado para a selecção holandesa, a célebre “Laranja Mecânica. Nesse estilo de jogo ganharia relevo Johan Cruyff, um dos melhores futebolistas da altura e do futebol de sempre. Nos meados de década de 80 o Ajax, com Cruyff a treinador, voltou a adoptar o "tiki taka" como sistema de jogo, e o nosso FC Porto defrontou, em 1986, na Taça dos Campeões Europeus esse Ajax, venceríamos a eliminatória apesar de termos de levado um "banho de bola" nos dois jogos, os cerca de 70% de posse de bola, e a consequente pressão, da equipa holandesa não foram suficientes para nos marcarem golos.
Cruyff foi posteriormente treinar o Barça no início da década de 90 e levou consigo esse modelo de jogo, um dos jogadores que fazia parte do plantel das equipas de Cruyff era o Guardiola que acabaria por adaptar (embora copiar também não fosse uma palavra errada) esse modelo de jogo quando se tornou técnico, como o próprio Pepe reconheceria em várias entrevistas que deu no início da carreira de treinador, reconhecendo a influência do seu antigo mentor. Claro que se torna um futebol mais bonito e eficiente quando se possui no meio campo um trio como Messi, Iniesta e Xavi, enquanto Cruyff tinha o Guilhermo Amor, o Bakero e o Goikoetxea (Ivan de La Pena e Guardiola só apareceriam mais tarde na equipa), uma diferença fundamental.

Convêm saber de História, e do Passado, do futebol para não se fazerem afirmações erradas como essa de que “foi Guardiola que inventou o tiki taka” que o Miguel87 e tanta gente repete… uma mentira dita mil vezes acaba por se tornar uma verdade.

Como muitos reconhecem a equipa que melhor praticou esse “tiki taka” até foi a selecção brasileira de 1982, com Sócrates e Zico, mas como não existem métodos infalíveis nas actividades humanas, esse Brasil acabaria perdedor apesar de praticar o melhor futebol.
O FC Porto de Pedroto de 1976/1979 praticaria um sistema similar a esse ” tiki taka” inventado anos antes pelos holandeses, com um meio campo formado por Octávio Machado, Rodolfo, Duda, e posteriormente Frasco, com um “pressing” a todo campo de jogo.

Daniel Gonçalves disse...

Miguel87 às 23:01

Não, não foi o Pepe Guardiola que inventou o "tiki taka" nem o Barça treinado por ele foi a 1ª equipa do Mundo a praticar tal sistema de jogo, informe-se melhor.

Duarte Pereira Lami disse...

Caro Miguel,

Nao vou discutir contigo uma preferencia por um estilo de jogo em relacao a outro, porque no fundo e apenas isso... uma preferencia, uma questao de gosto pessoal. A mim posso dizer-te que o "tiki-taka" nao me seduz em nada.
Jogar bom futebol nao e sinonimo de titulos, dou-te o exemplo do Arsenal (a equipa que mais gozo me da ver jogar de ha muitos anos para ca) - praticam um futebol ofensivo, de passe curto e em espacos muitos reduzidos e, mais importante que tudo, sempre em progressao no terreno. Nao vejo o Arsenal fazer 20 ou 30 passes na zona de meio campo quando estes para nada servem. E quantos titulis ganhou o Arsenal nos ultimos 10 anos? Zero. Mas ninguem poe em cause o Wenger.
Respondendo a tua pergunta, faco-te a pergunta ao contrario... nao teria a Alemanha ganho o Mundial se o Guardiola nao fosse treinador do Bayern? E verdade que o Gotze marcou o golo da vitoria, assim como tambem e verdade que foi a unica vez que tinha tocado na bola ate entao. Nesse sentido, acho que foi muito mais preponderante a entrada do Schurrle, sempre mais objectuvo que todos os outros e, consequentemente, mais perigoso.

miguel87 disse...

"E quantos titulis ganhou o Arsenal nos ultimos 10 anos? Zero."

Exactamente (ou talvez não, ganhou a época passada a FA Cup).
Enquanto isso o tiki-taka do Guardiola ganhou 69% das competições que disputou desde que é treinador há 5 épocas!

"nao teria a Alemanha ganho o Mundial se o Guardiola nao fosse treinador do Bayern?"

Nunca saberemos... o que sabemos e assistimos foi a Alemanha ganhar o mundial com 6 titulares e o estilo de jogo da equipa do Guardiola. Além disso vimos Neuer a jogar a libero, Kroos a jogar como nunca e Lahm a jogar a médio, algo que antes de Pep chegar à Baviera não tínhamos visto.

miguel87 disse...

Admito que esteja errado e não conheça a fundo a história do futebol antes de meados dos 80's.
Mas claro que estou ciente que o Pep Guardiola se baseou e inspirou no modelo de Cruyff, mas duvido que nesse tempo o futebol tenha atingido a quase perfeição e eficácia que vemos nas equipas de Guardiola hoje em dia.

Não discuto gostos, embora tenha dificuldade em compreender como é que alguém que gosta de futebol não aprecie este estilo de jogo... mas gostos são gostos e não se discutem.

De resto reforço o que escrevi, Pep Guardiola sem nunca ter sido seleccionador já ganhou 1 europeu e 2 mundiais :)
Ganhou 69% dos títulos que disputou em 5 anos.
Em números redondos ganhou 18 títulos em 5 épocas, ou seja, mais 5 do que Cruyff em 11.

Espero que Lopetegui traga para o Porto um pouco do que resta da herança de Pep no futebol Espanhol e que possamos a assistir a grandes espectáculos de "tiqui-taca" no Dragão :)

Um abraço todos.

littbarski disse...

Esta é a quarta vez que a Alemanha é campeã do mundo, portanto, estou certo de que lá chegaria, sem Guardiola, mais cedo ou mais tarde. Provavelmente mais cedo, uma vez que foi a Espanha, fortemente influenciada pelo Barcelona de Guardiola, a tirar o título europeu à Alemanha, em 2008, e a fazer cair a Alemanha, nas meias-finais do Mundial, em 2010.

Este é um trabalho de 10 anos, com mudanças estruturais, com uma aposta forte na formação, com uma base que foi campeã da Europa de sub-21, em 2009. O título mundial é a sequência lógica deste trabalho.

Guardiola é um excelente treinador, fez um trabalho fantástico no Barcelona, é uma referência para o futebol alemão e por isso está no Bayern, mas há mais mundo para além dele.

O Gotze foi formado no Dortmund. Foi lançado pelo Dortumnd. Foi no Dortmund que se fez jogador. O Hummels, que foi o melhor central do Mundial, embora tenha passado pela formação do Bayern, é do Dortmund há muito tempo. O jogador que desequilibriu o jogo da final é do Chelsea. E dos sete que são do Bayern de Guardiola, seis foram do Bayern campeão europeu de Heynckes.

littbarski disse...

Só para fazer uma correcção. A Espanha de Aragonés, que em 2008 roubou o título europeu à Alemanha, ainda não estava intimamente ligada ao Barcelona de Guardiola, que teve início em 2008/2009, precisamente a seguir a esse Europeu.

miguel87 disse...

"O Gotze foi formado no Dortmund. (...) O Hummels, (...) é do Dortmund há muito tempo. O jogador que desequilibriu o jogo da final é do Chelsea. E dos sete que são do Bayern de Guardiola, seis foram do Bayern campeão europeu de Heynckes."

Portanto, Guardiola não teve tanta influência na selecção campeã do mundo como tiveram Klopp, Heynckes e, não podia deixar de ser, Mourinho!!
Excelente análise, a mais realista e imparcial que li!

littbarski disse...

Eu não disse nada disso. O que eu disse foi que o sucesso alemão tem uma base de trabalho com 10 anos, que incluiu mudanças estruturais e uma aposta forte na formação. E não é justo colocar um treinador que chegou esta época à Bundesliga (e que encontrou uma equipa campeã da Alemanha e da Europa) à frente desse trabalho. E também não é justo ignorar que houve outros treinadores, para além de Guardiola, que contribuíram para o sucesso alemão, nomeadamente Klopp, Heynckes e, sobretudo, Low.

Se tiver paciência para ler sem tirar conclusões precipitadas, leia aqui o que tem feito a Alemanha para conseguir o sucesso.

miguel87 disse...

No comentário li mais loas ao Dortmund, Chelsea e Bayern de Heynckes do que ao Guardiola, por isso se não disse nada disso, pareceu.

Quanto ao trabalho Alemão de 10 anos, não digo que não tenha dado os frutos neste mundial, mas o que é certo é que não ganharam em 2006 (a jogar em casa), em 2008, 2010 nem em 2012 (embora chegando sempre às meias finais - alguma coisa faltou), mas ganharam em 2014.
Assim como é certo que os dois últimos mundias e o ultimo europeu foram ganhos por selecções que basearam a sua equipa e estilo de jogos nas equipas de Guardiola, por isso, assim como o trabalho desenvolvido nos ultimos 10 anos na Alemanha não é coincidência, também não é por acaso que selecções baseadas nas equipas de Guardiola tenham vencido todas as grandes competições de selecções desde que ele começou a carreira de treinador.

Por tudo isto acho que catalogar Guardiola apenas como "grande" ou "excelente" treinador me parece muito escasso.

littbarski disse...

Miguel, temos opiniões diferentes.

Para si, Guardiola é o centro do mundo, a única via para o sucesso e, como tal, é inevitável concluir que foi preciso Guardiola ir para a Bundesliga para a Alemanha ser campeã do mundo. Isto apesar de o Bayern ter chegado a 3 finais da Champions, em 4 anos, sem Guardiola, sendo que a última delas, em 2013, que o Bayern de Heynckes ganhou, foi disputada entre duas equipas alemãs.

Para si, isto é menos relevante do que a ida de Guardiola para a Bundesliga, onde ele herdou uma equipa que tinha acabado de ganhar tudo. Para mim, não é. E, portanto, tem razão, eu valorizo muito o trabalho de Klopp e de Heynckes e acho que não fica a dever nada ao trabalho que Guardiola fez esta época no Bayern.